Przewodnictwo w stadzie

[wojciech kacprzak]

Szanowni Państwo ,zgodnie z definicją,dominacja jest to:,,panowanie,przewaga,górowanie nad kimś lub nad czymś /Słownik Języka Polskiego/. Czy to słowo podoba się nam,czy też nie. mamy z nią do czynienia zarówno w świecie przyrody jak i w cywilizowanym.Od wieków ktoś chce mieć przewagę nad kimś.W jakim celu,to już inna sprawa.W świecie przyrody,zwierzęta osiągają przewagę jedne nad drugimi,bo tak im każe postępować instynkt.To przewodnik stada jest naj........naj.......naj....,gdy przestanie być naj,przestaje być przewodnikiem.W pewnym odosobnionym miejscu,miałem możliwość,kilkanaście lat temu,obserwować grupę pięciu,na wpół zdziczałych bezdomnych psów.Przebywały akurat w tym terenie,gdyż były przez pracowników czasem karmione.Obserwując je,rzucało się w oczy,iż to jeden i tylko jeden,przewodzi grupie.Pierwszy wstawał by ruszyć w pole,pierwszy zjadał upolowaną zwierzynę i tylko no miał prawo do jedynej suki.Inne akceptowały szefa bez najmniejszego oporu.Nie zauważyłem/może były/ by dochodziło do walk.Przewodnik nigdy nie oblizywał innego psa,wszystkie pozostałe natomiast ,,podlizywały'' się szefowi przy byle okazji.Jan Fenell w swej książce nie odkryła ameryki,tylko ukazała jak można kierować zachowaniami psów,wykorzystując ich naturalne skłonności do przebywania w stadzie,oraz relacje jakie zachodzą w grupie.
Wracając do tematu ,,psa z balkonu'',to właściciel zmienił swe zachowanie,przestał zabiegać,jak to dotychczas robił,o względy swego pupila.Jadł przed nim,ignorował przy porannym spotkaniu,przestał dochodzić do psa by go głaskać.Już po tygodniu pies pierwszy przychodził by oblizać rękę na powitanie.Role się odwróciły.Oczywiście były i nagrody,lecz wcześniej pies odbierał nagrodę i robił dalej to co chciał.
Nie neguję smakołyków w wychowywaniu czy szkoleniu,są bardzo pomocne.ale często się zdarza,że bodziec poznania obcego psa jest silniejszy niż chęć pozyskania przysmaku.I w takiej sytuacji,szczególnie przy znacznym oddaleniu się psa od człowieka nie zawsze skutkuje.
Nie sposób opisać innych przypadków,ale proszę Państwa można spróbować,to nic złego zachowywać się jak przewodnik stada.

[Sila]

Dobrze powiedziane

[mg]

an Fenell w swej książce nie odkryła ameryki,tylko ukazała jak można kierować zachowaniami psów,wykorzystując ich naturalne skłonności do przebywania w stadzie,oraz relacje jakie zachodzą w grupie.

Przeczytałam obie książki bardzo dokładnie i mam takie spostrzeżenia i uwagi.
Po pierwsze - tytuł "Zapomniany język psów" - nijak ma się do języka, jakim posługują się psy. Jan Fennel wszystko tłumaczy teorią dominacji - przykładowo " dlaczego pies ciągnie na smyczy - bo dominuje, dlaczego pies dominuje - bo ciągnie na smyczy", "dlaczego pies szczeka - bo dominuje, dlaczego pies dominuje - bo szczeka", "dlaczego pies niszczy, gryzie, załatwia się w domu " - patrz wyżej. Ciekawe jak wytłumaczy np. to : pies ciągnie na smyczy idąc na spacer, a wracając już nie - czy to znaczy , że nagle przestał sam z siebie być przewodnikiem stada? A może jednak da się zachowania psów inaczej wytłumaczyć?

W książkach nie ma ani słowa o rzeczywistym i bogatym języku psów, o CS-ach, sygnałach afiliacyjnych i agonistycznych itp.
Jest za to cała masa określeń wprowadzających w błąd i nie mających nic wspólnego z rzeczywistymi reakcjami psa np, " pies patrzył lekceważąco w oczy", "pies spojrzał na nią z pogardą, okazując jej swoją wyższość", "Sasha nie mogła zrozumieć, jak Molly, stojąca niżej w hierarchii, mogła zajść w ciążę", "psy zaczęły się obchodzić i było widać, że wybuchnie awantura" ( ale z CZEGO to wywnioskowała?),

Po drugie - psy to nie wilki przebrane w psią skórę - psy to psy i nie można odnosić do nich reguł wilczej watahy. Ostatnie obserwacje wilków pokazały, że obowiązujące od lat poglądy o hierarchii stada i jej niezmienności maja się nijak do rzeczywistości. Badania, które stały się podstawa teorii dominacji, były przeprowadzone w niemiarodajnych warunkach, na wilkach żyjących w niewoli, na ograniczonej przestrzeni, co miało wpływ na ich zachowanie. Jak się jednak okazało, wilki żyjące na wolności zachowują się zupełnie inaczej - unikają fizycznej konfrontacji, a do rozstrzygania sporów używają bogatego języka sygnałów i gestów. Osobniki tzw.Alfa i najsilniejsze wcale nie jedzą pierwsze - przeciwnie, pierwsze pożywiają się szczenięta i młodzież - co ma logiczne uzasadnienie, bo jak inaczej miałyby przetrwać i zapewnić ciągłość stadu?
Podobnie rozszarpywanie zwierzyny - odbywa się we wzajemnej współpracy, a nie rywalizacji.
Wilki z natury unikają konfliktów, stado współpracuje w opiece nad młodymi, polowaniach, co więcej, niejednokrotnie nawet dorosłe osobniki śpią razem bok w bok, ogrzewając się wzajemnie.
A wszystko to po to, aby zapewnić przetrwanie stadu.

Kolejne zastrzeżenia - psy, które żyją z człowiekiem, tworzą z nim stado. Założenie to jest błędne - stado składa się z osobników tego samego gatunku, psy nie postrzegają nas jako osobniki swojego gatunku, ale jak ludzi. A poza tym - czy mój pies chce się ze mną rozmnażać, a ja z nim - na pewno nie!

To takie ogólne i bardzo skrótowe uwagi.

Z czym się zgadzam - z tym , że każdy właściciel psa musi sobie wyznaczyć cel, jaki chce osiągnąć, musi być konsekwentny, spokojny i cierpliwy, ignorować złe zachowania i nagradzać zachowania pożądane. Oraz z tym , że większość problemów generujemy my - ludzie, zresztą jest to udowodnione, że psy, żyjące "dziko" nie wykazują problemów behawioralnych.

Nie zgadzam się z teorią dominacji, nie podoba mi się również sposób, w jaki Jan Fennel radzi rozwiązywanie pewnych problemów - dotyczy to zwłaszcza psów, które wykazują agresję, bo nie bierze pod uwagę możliwości przekierowania tej agresji na właściciela .
Poza tym brak jest wytłumaczenia, dlaczego pies się zachowuje w jakiś sposób, oh, przepraszam - przecież przecież jest tylko jedno wytłumaczenie - bo chce zdominować właściciela i stanąć wyżej w hierarchii stada.

Jak pisałam w innym wątku - może i brak mi praktyki, ale osobiście wolę inne podejście do psów i bardziej nowoczesne metody, które jednak szybciej dają lepsze efekty ( wybaczcie, ale czekać 3,5 godziny, aż pies przestanie szczekać, skakać, niszczyć dom i próbować dominować?) .
A że można być świadomym i dobrym przewodnikiem, odrzucając teorię dominacji i wprowadzając inne metody wychowania, szkolenia i budowania zaufania - wielu ludzi już się przekonało.

No, to szanowny panie Wojciechu, czekam teraz na miażdżącą krytykę.

[wojciech kacprzak]

Oczywiście,można i tak.Wyrwać pojedyncze zdania z kontekstu,a to nie tak a to tytuł chybiony a nie ma o czymś tam mowy.Pewnie,że Jan Fennel nie opisuje wszystkich problemów z jakimi możemy się spotkać obcując z psami.Nie twierdzę,że się zgadzam ze wszystkimi poglądami autorki.Sprawdziłem w praktyce na przykładzie moich 6 psów,oraz kilku obcych,ich zachowania na sygnały które im wysyłam.Zmieniając sposób swojego postępowania,stosując opisane zasady ,stwierdzam iż to działa,psy właściwie odbierają sygnały przewodnika.Przywołać do domu z odległości 70m oszczekującą przybysza grupę psów było, chociażby ze względu na hałas jaki czyniły,niemożliwe.Ku mojemu zdziwieniu,po zmianie moich zachowań,przypadkowo odkryłem,iż po dobiegnięciu do bramy,moje psy owszem oszczekiwały obcego,lecz co chwilę spoglądały na mnie.Jeden sygnał i są przy mnie.Może to dziwne ale prawdziwe. Dlaczego przestały wciskać się w wąskie drzwi domu,tylko czekają aż ja wejdę pierwszy.Ja ich nie szkolę,znają zaledwie od 5 do 8 czynności wykonywanych na moje polecenie. Można w zasady te wierzyć albo nie ale najlepiej sprawdzić. Ja to już zrobiłem i cieszą mnie efekty. Nawiązując do wypowiedzi Pani mg.Czyżby w w/w książce nie było naprawdę nic o instynktownych zachowaniach zwierząt w konfrontacjach z innymi osobnikami ? Czy też o problemach włączenia zwierzęcia do rodziny. Wybaczy Pani,ale mija się z prawdą. I to nie raz. ,,..psy to nie wilki przebrane w psią skórę....'' a jednak tak.Psowate.Udomowiony wilk szary.Różnica w DNA nie przekracza 0,2% Na jakiej podstawie wygłasza Pani tezę,że pies to nie wilk? Szczenięta i ciągłość stada, a i owszem prawda ,tylko że bez pary Alfa najliczniejsze nawet potomstwo nie przetrwa kilku dni. Stado-założenie błędne. Jeśli tak to dlaczego. Pewnie,że w nie dosłownym tego słowa znaczeniu. Rozmnażanie się.to ma być argument ?, Czy pies chce......'' Jak uczy nas historia ,to zdarzały się takie przypadki.Nie jest to jednak temat,przynajmniej na to forum. Nie chodzi mi o krytykę,lecz o zgodne z prawdą przedstawianie swoich doświadczeń.Teoria powinna iść w parze z praktyką. Negować można teorię czy metodę ale po sprawdzeniu , podobnie jak książkę po przeczytaniu.

[mg]

.Jeden sygnał i są przy mnie.Może to dziwne ale prawdziwe

Gratuluję przywołania. Dla mnie to nie jest dziwne, dla innych - może tak?

Dlaczego przestały wciskać się w wąskie drzwi domu,tylko czekają aż ja wejdę pierwszy.Ja ich nie szkolę,znają zaledwie od 5 do 8 czynności wykonywanych na moje polecenie.

Dlatego, że wprowadził pan pewne zasady, które pan egzekwuje. Czy zrobił pan to metodą J.Fennel czy inną bez użycia przemocy - nie ma znaczenia, najważniejsza jest konsekwencja - bo pies uczy się na podstawie bezpośrednich skutków swojego działania. Nie pozwalał pan, aby psy przechodziły pierwsze przez drzwi i psy się tego nauczyły.
Zasada z drzwiami jest dobra i warta stosowania, ale chęć bycia pierwszym u psa nie wynika z chęci jego przewodnictwa w "stadzie", ale z ciekawości świata - a przecież dla nas, ludzi bezpieczniej jest, kiedy to my wyjdziemy pierwsi i sprawdzimy, czy za drzwiami nie przechodzi staruszka, dziecko, które mogłoby się psa wystraszyć, inny pies, który może być agresywny, nie pędzi samochód, pod który nasz pies mógłby wpaść.
To , o czym pan napisał nie ma nic wspólnego z teorią dominacji, ale jest sprawą KOMUNIKACJI pomiędzy właścicielem i psami.

Nie twierdzę, że to, co proponuje J.Fennel zupełnie nie zadziała, ale cała " podbudowa" w postaci odniesień do watahy wilczej i chęci psa, aby nas zdominować i przejąć przewodnictwo nie ma sensu.

Psowate.Udomowiony wilk szary.Różnica w DNA nie przekracza 0,2% Na jakiej podstawie wygłasza Pani tezę,że pies to nie wilk?

A różnica w DNA między człowiekiem a myszą nie przekracza 0,7 %.
Czy to oznacza, że należy tłumaczyć ludzkie zachowania w oparciu o badania myszy???
Że pies to nie wilk a reguły wilczej watahy są inne, niż dotychczas sądzono, dobitnie wykazały m.in. badania R.Coppingera, D.Mecha czy Serpella.

Główne różnice w fizjologii obu gatunków - proszę bardzo:
Suki wilków mają cieczkę 1 raz w roku, suki psów - 2 do 3 razy, ruja samicy Alfa powoduje, że inne samice nie mają rui - u suk psów przeciwnie, suki żyjące w jednym domu często niejako " wyzwalają" u siebie cieczki, u wilków w okresie rui płodny jest tylko samiec Alfa - innym samcom jądra cofają się do brzucha i stają się one bezpłodne - u psów nie występuje takie zjawisko, co więcej psia suka może mieć w jednym miocie szczenięta pochodzące od różnych " ojców".

Wyzwalacze zachowań instynktowych u wilków są inne niż u psów.
Łańcuch łowiecki - typowa sekwencja : namierzanie-wpatrywanie-podkradanie- gonienie-chwycenie-rozszarpanie-zjedzenie
u wilków występuje w całości, u psów w zależności od rasy jest zredukowana ( np. u pasterskich nie ma rozszarpania i zjedzenia, bo inaczej nie mogły by strzec stada).
Terytorium - u psów nie ma "terytorium" takiego jak u wilków, wiele psów żyje na tym samym terenie.
Komunikacja pomiędzy człowiekiem a psem jest inna i wyjątkowa, psy doskonale czytają naszą mowę ciała ( jak wykazały ostatnie badania - o wiele lepiej niż naczelne dla przykładu eksperyment M.Tomasselo na psach i szympansach) ponieważ razem zajmują tą samą niszę ekologiczną od około 14.000 lat.
Oswojony wilk nie zachowuje się jak pies, niemożliwa jest też socjalizacja z człowiekiem wilczków, które ukończyły 19 dni ( por. np. projekt "Wolf Park"i relacje R.Copopingera w książce "Dogs" - jak reagowały na człowieka wilki, które przez całe życie miały z nim kontakt).
Biologiczny powód dla którego udomowienie wilka przez oswojenie jest niemożliwe jest taki, że oswojenie nie jest przenoszone w genach. Oswojony wilki wyda na świat dzikie potomstwo (z instynktami skierowanymi przeciw człowiekowi). Pies wyda na świat potomstwo z instynktami skierowanymi ku człowiekowi. Są to dwa gatunki istotnie, instynktownie, genetycznie różne ( por. badania Laurie Corbett)

A co na ten temat napisał najbardziej chyba znany głosiciel teorii dominacji i przeniesienia reguł wilczej watahy na psy - J.Fisher pod koniec swojego życia?
„Jeśli Ray Coppinger ma rację (a jest wiele badań naukowych, które to potwierdzają) – u psów nie wykształca się wiele zachowań obserwowanych u dorosłych wilków. [..] Programy dominacyjne (doradzanie właścicielom zdominowania swoich psów), takie jakie sam przez wiele lat stosowałem w swojej praktyce opierają się na niesprawdzonych teoriach i są raczej niewłaściwe. [...]”

Rozmnażanie się.to ma być argument ?, Czy pies chce......'' Jak uczy nas historia ,to zdarzały się takie przypadki.Nie jest to jednak temat,przynajmniej na to forum.

Czemu nie? Mogę się domyślać, że chodzi o odruchy kopulacyjne, jakie psy czasami prezentują wobec ludzkich nóg?
Nie ma to nic wspólnego z dominacją i chęcią przyjęcia przywództwa, a tym bardziej z chęcią rozmnażania się psa z człowiekiem i założenia stada - jest to sposób na rozładowanie emocji, z którymi pies sobie nie radzi, a ludzie mylnie to interpretują.

Czyżby w w/w książce nie było naprawdę nic o instynktownych zachowaniach zwierząt w konfrontacjach z innymi osobnikami ?

Jest o kontaktach z innymi psami i ludźmi, pogoń za koniem ale... znowu wszystkie problemy pani Fennel tłumaczy chęcią objęcia przewodnictwa.
Przykład pierwszy z brzegu - lęk suczki Amber przed innymi psami - wyjaśnienie - w domu jest przewodnikiem, na spacerach traci przywództwo w stadzie. Ja bym to raczej określiła jako braki w socjalizacji, brak zasad w domu, niewłaściwe ( konfrontacyjne i brutalne) potraktowanie przez "tresera" oraz do tego wzmacnianie lęku przez właścicielkę.
Inny przykład "nienaturalnym dla domowego psa jest kontakt z psem należącym do innego stada niż on" ( znowu odniesienie do reguł wilczej watahy) - a kilkadziesiąt stron dalej " pies, który jest samotnikiem i nie spotyka się z innymi psami może mieć problemy psychiczne". Czyli w końcu co - kontakty między psami są naturalne czy nie?
Kolejny przykład : konflikt pomiędzy rotkiem Regie a borderem Basilem.
Po pierwsze - znowu tłumaczenie tego chęcią przywództwa, bez wzięcia pod uwagę takich okoliczności jak - Reggie na łańcuchu, na swoim terenie ( typowy pies do pilnowania obejścia i do niczego innego), braki w socjalizacji , nie możność ucieczki i wycofania się, postawa na łańcuchu - też inna niż przyjąłby w naturze. Z drugiej strony Basil - nieodpowiedzialność właścicielki, że go puszczała do Reggiego, niewychowany, to on atakował.
Postępowanie Fennel - ryzykowne, trzymała nakręconego emocjonalnie i agresywnego Basila 5 metrów od Reggiego - po co??? Mogła spowodowac przeniesienie agresji na siebie lub właścicielkę Basila.
Przykładów mam mnóstwo, nie będę już jednak nudzić, skoro pan zapytał - odpowiadam.

Teoria powinna iść w parze z praktyką. Negować można teorię czy metodę ale po sprawdzeniu , podobnie jak książkę po przeczytaniu.

Oczywiście w pełni się zgadzam. Dlatego przeczytałam w całości obie książki ( a nie tylko fragmenty).
Co do praktyki - z pewnością daleko mi do pana 20 letnich doświadczeń z psami, ale przecież napisałam, że mam jej mało, a nie że nie mam jej wcale, prawda?

Pana na pewno nie przekonam, ale może ktoś inny przeczyta naszą dyskusje i się zastanowi, jakie metody wybrać i do jakich sięgnąć źródeł, żeby być dla swojego psa świadomym i mądrym przewodnikiem.

[szmaja]

Widzę, Pani mg, doskonałą alterowską (a może inną?) szkołę. Dziękuję za ten głos. Bardzo dobrze się Panią czyta - wszystko jest jasne i czytelne.
A z książek, które warto przeczytać (a napisane są prostym językiem) polecam "Pies i człowiek" - Jean Donaldson, również szeroko ominięta teoria dominacji, najważniejsza jest komunikacja pies-przewodnik.

[wojciech kacprzak]

Gratuluję wiedzy! Oczywiście, każdy może wybrać metodę jaką uważa za stosowną a nawet kilka. Przedstawiając argumenty przeciw danej teorii, należy przedstawić też argumenty za. W przypadku psa i wilka , różnice są opisane jasno i czytelnie. Podobieństwa brak ? A zbliżone chociażby proporcje w wymiarach czaszki psa i wilka. Identyczna ilość zębów i taki sam wzór zębowy.. Duże podobieństwo w budowie białych ciałek krwi. Znakowanie terenu, odgłosy czy język ciała. Czy u naszych psów nie występują oznaki napięcia, strachu. ataku, poddaństwa czy dominacji ? Są takie same jak u wilka. Pan Andrzej Kłosiński, behawiorysta ,specjalista od psich zachowań, pisze w jednej ze swych publikacji ,,Ponieważ jednak wspólnym przodkiem wszystkich psów jest wilk, to właśnie wrodzone wzorce zachowań wilka, choć bardzo zmienione u współczesnych psów, są kluczem do zrozumienia ich zachowań."" Tak pisze fachowiec , który dość krytycznie wypowiada się o właścicielach psów, stosujących niewłaściwie w praktyce teorię dominacji. Wiemy iż psy mają co najmniej 10 tys. lat. Są dowody na to, iż człowiek ,,współpracował’’ z wilkiem o wiele tysięcy lat p.n.e.Zmiany w zachowaniu jak i w genetyce następowały na skutek doboru pożądanych dla człowieka cech zwierzęcia. To człowiek wyeliminował nieprzydatne dla niego zachowania. Wspomniany łańcuch łowiecki typowy dla wilka : namierzanie – wypatrywanie – podkradanie – gonienie – rozszarpanie – zjedzenie, występuje również u psów. Owszem u psów pasterskich czy myśliwskich jest zredukowany , ale przez celową interwencję człowieka /szkolenie/ a nie samoczynnie przez psy. Pies gdy nadarza się tylko możliwość bardzo chętnie poluje na całą długość łowieckiego łańcucha. Na wsiach, gdzie psy mają więcej swobody normalnym jest , iż pies poluje na drobne gryzonie, kuny , zające czy ptactwo. Oczywiście pies który zabija ,,własne’’ kury czy kaczki idzie na łańcuch lub jest eliminowany. Najlepszy to przykład z własnego podwórka. Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie jestem za tym by moje psy zabijały. Nie skracałem im też łańcucha łowieckiego. Jakiekolwiek zwierzę , kot, królik, kura, gęś z wyjątkiem psa, naruszy obszar ogrodzenia jest potraktowana zgodnie i w całej rozciągłości w/w łańcucha. Zostają do posprzątania pióra lub kawałki skóry. Ktoś złośliwie powie były głodne, otóż nie , są karmione 2 x dziennie. Nie twierdzę , że oswojony wilk zachowuje się jak pies. Podzielam pogląd , że pies pochodzi od wilka .Pat Tucker tak określił swe stanowisko w tej sprawie: ,,człowiek wywarł wpływ na różnicę w zachowaniach dzięki selektywnemu doborowi cech. Co sprawiło, że pies nie będzie zachowywał się jak dojrzały wilk. Pies jest wilkiem, który zatrzymał się w rozwoju i przejawia zachowania młodocianego wilka.’’ Do Pani mg: co zaś dotyczy odruchów kopulacyjnych , nie miałem na myśli nóg, resztę proszę sobie dopowiedzieć. O takich dewiacjach /ludzkich/ często się nie pisze ale nauka nie tylko radziecka zna takie przypadki.. Nie wprowadzałem nowych zasad ,podkreślam, że stosując większą dozę ignorancji ,itp. zachowań , komunikacja, która przecież i tak dość dobrze funkcjonowała zwiększyła swą siłę .Czy naprawdę nie spotkała, Pani psa, który usiłuje zdominować człowieka. Psa o silnym charakterze, który poddaje się przewodnictwu jednego członka rodziny a innych lekceważy, choć toleruje.. Psa który, uznaje jednego pana ,choć jemu też potrafi się czasem przeciwstawić. Nie mówię o psie po przeżyciach, ani o psie źle wychowanym, czy też o psie z chowu wsobnego.. Mam na myśli psa właściwie wychowanego, posłusznego i dobrze wyszkolonego. Mam wiele przykładów na to, że psy starają się być najważniejszymi członkami stada czy rodziny, jak kto woli. Nie wszystkie zachowania można wytłumaczyć, w oparciu o naukowe teorie. Czasem dobrze jest podpatrywać przyrodę, której to częścią jesteśmy, choć często o tym zapominamy.

[szmaja]

Czy naprawdę nie spotkała, Pani psa, który usiłuje zdominować człowieka. Psa o silnym charakterze, który poddaje się przewodnictwu jednego członka rodziny a innych lekceważy, choć toleruje.. Psa który, uznaje jednego pana ,choć jemu też potrafi się czasem przeciwstawić.

Jeśli mogę...
Pies ma na celu zaspokojenie swoich potrzeb. Jest zwierzęciem, które szuka dla siebie jak najbardziej korzystnego rozwiązania, w związku z czym, jeśli może (bo właściciel przez konsekwencję nie pokazał mu, jak ma się zachować) zachować się zgodnie ze swoimi potrzebami, to tak się zachowa. To kwestia motywacji.

[mg]

Tytułem wstępu, żeby nie było nieporozumień – nie neguję poglądu, że pies pochodzi od wilka, bo to jest oczywiste , natomiast cały czas twierdzę, że pies to nie wilk, nie można do niego stosować reguł wilczej watahy, w szczególności zaś zasad teorii dominacji, opartych o nieaktualne i niemiarodajne badania przeprowadzane w warunkach daleko odbiegających od naturalnego środowiska w jakim żyją wilki. A teraz do rzeczy.

Pan Andrzej Kłosiński, behawiorysta ,specjalista od psich zachowań, pisze w jednej ze swych publikacji ,,Ponieważ jednak wspólnym przodkiem wszystkich psów jest wilk, to właśnie wrodzone wzorce zachowań wilka, choć bardzo zmienione u współczesnych psów, są kluczem do zrozumienia ich zachowań."" Tak pisze fachowiec , który dość krytycznie wypowiada się o właścicielach psów, stosujących niewłaściwie w praktyce teorię dominacji.

Znam publikacje Andrzeja Kłosińskiego, miałam też przyjemność przyglądać się jego pracy z psami, w tym z jego samojedami i mogę pana zapewnić, że nie jadł manifestacyjnie pierwszy ciasteczka przed nakarmieniem psów ani też nie uważał, że pies śpiący na kanapie próbuje go zdominować. A mimo to jego kontaktu z psami i świadomego przewodnictwa niejeden właściciel psiaka mógłby mu pozazdrościć, co niniejszym z wielkim szacunkiem czynię.
Nic mi też nie jest wiadomo o tym, aby Andrzej Kłosiński negował tylko niewłaściwe zastosowanie w praktyce teorii dominacji – on ją neguje w całości.
Skoro już cytujemy – proszę fragment artykułu A.Kłosińskiego:
„Sądzę, że u podstaw tego typu ludzkich działań leży fałszywie pojęta i niestety głęboko zakorzeniona w naszej mentalności teoria dominacji, wyrosła kilkadziesiąt lat temu na gruncie, także fałszywych, jak to spróbuję dalej pokazać, obserwacji społeczności wilków.
Nasz sposób rozumienia relacji z psem oraz sposoby wychowania i szkolenia opierają się na zasadzie "Ja jestem panem, a ty psem, ja każę, ty robisz". Jasne i oczywiste jest to, że pies powinien być posłuszny i podporządkowany człowiekowi, jednak sposób w jaki to próbujemy osiągnąć opiera się na zasadzie przewagi egzekwowanej przez silniejszego "przywódcę stada". Według tej zasady przywódca jest zawsze silniejszy, zawsze ma większe prawa i przywileje, zawsze podporządkowuje sobie słabsze osobniki. Pies jest potomkiem żyjących w hierarchicznie zorganizowanych grupach wilków, a zatem funkcjonowanie psa wśród ludzi opierać się musi na podobnych regułach jakie rządzą wilczą społecznością.
Tymczasem, jak wykazały poczynione ostatnio badania i obserwacje, po pierwsze, społeczność wilków nie jest zorganizowana w tak sztywny i bezwzględny sposób, jak dotąd sądzono, po drugie w trwającym kilkanaście tysięcy lat procesie udomowienia pies przestał w dużej mierze, także w sferze zachowania być wilkiem. Mówiąc bardziej dobitnie jest wilkiem w takim mniej więcej stopniu jak my, ludzie jesteśmy małpami.”....
.....” Opracowane na podstawie tradycyjnego rozumienia hierarchii stada sposoby redukcji pozycji psa w ludzkim "stadzie" miały na celu uzyskanie psychologicznej przewagi i uzyskanie kontroli nad jego zachowaniem. "Zasady" mówiące o konieczności ustalenia właściwej pozycji w stadzie wydawały się być cudownym rozwiązaniem: zachowanie naszego pupila kontrolować możemy za pomocą środków psychologicznych. Aby dobrze wychować swojego towarzysza wystarczyło zachowywać się jak pies dominujący lub osobnik "Alfa" stosując się do kilku prostych zasad: jedz zawsze przed psem, pierwszy przechodź przez drzwi, nigdy nie pozwalaj wygrywać psu w zabawach siłowych, nie pozwalaj psu zajmować wyższej pozycji np. poprzez siadanie na sofie lub na szczycie schodów, nie pozwalaj psu ciągnąc na smyczy, ignoruj go kiedy domaga się twojej uwagi i kiedy wracasz do domu. Zasady te jednak, jak się okazuje, niewiele mają wspólnego z właściwym rozumieniem zachowania psa, jego natury i potrzeb. Jedzenie przed psem może być frustrujące i dzięki wzbudzeniu negatywnych emocji przyczynić się do wzmożenia problemów z agresją dla tych psów, dla których ma ono szczególną wartość, jak na przykład labradory. Natomiast dla psów takich jak shih-tzu czy york nie ma specjalnego znaczenia. Psy leżą na kanapach po prostu dlatego, że jest tam im wygodnie i czują nasz zapach, nie zaś dlatego, że próbują nas zdominować. Pozwalanie im na to lub nie jest kwestią reguł, jakie my ludzie ustalimy i nie ma związku z naszą relacją z psem, choć oczywiście posłuszeństwo lub jego brak ma taki związek. Z kolei niepozwalanie psu na "wygrywanie" na przykład w zabawach z przeciąganiem nie jest dla niego przyjemne i zniechęca do kontaktu z nami. Ile razy zagrałbyś Drogi Czytelniku w tenisa z kimś, kto zawsze wygrywa i jakbyś czuł się gdyby Twoi domownicy ignorowali Cię kiedy wracasz do domu lub o coś ich prosisz ?”
A do tego można dodać, że psychiczny rozwój psa został zatrzymany na etapie 4-6 miesięcznego wilczka, dlatego też nie rozwinął on w pełni ani zdolności łowieckich ani zachowań stadnych. Na tym etapie rozwoju „hierarchia stada” nie ma dla niego większego znaczenia.

W przypadku psa i wilka , różnice są opisane jasno i czytelnie. Podobieństwa brak ? A zbliżone chociażby proporcje w wymiarach czaszki psa i wilka. Identyczna ilość zębów i taki sam wzór zębowy.. Duże podobieństwo w budowie białych ciałek krwi. Znakowanie terenu, odgłosy czy język ciała.

No, tak, ale oto główne cechy wspólne człowieka i małp człekokształtnych: chwytne dłonie, 5 palczasta dłoń i paznokcie ,podobne rozmieszczenie zębów , stadne życie, dwunożność, wzrok skierowany do przodu, szerokie kości biodrowe, brak ogona, schemat budowy czaszki,
pofałdowana kora mózgowa, silny rozwój mózgu.
Podobieństw więcej niż u psów i wilków, ale czy na tej podstawie możemy tłumaczyć zachowania ludzkie zachowaniami małp????

Zmiany w zachowaniu jak i w genetyce następowały na skutek doboru pożądanych dla człowieka cech zwierzęcia.....
.....Wspomniany łańcuch łowiecki typowy dla wilka : namierzanie – wypatrywanie – podkradanie – gonienie – rozszarpanie – zjedzenie, występuje również u psów. Owszem u psów pasterskich czy myśliwskich jest zredukowany , ale przez celową interwencję człowieka /szkolenie/....

I tu się nie zgadzam - podstawowy błąd to założenie ,że człowiek był powodem ewolucji psa
tymczasem to pieso - wilk po prostu poprzez kohabitację z człowiekiem zmienił się bez udziału człowieka, a człowiek tylko w pewnym momencie zauważył te zwierzęta i zaczął je wykorzystywać.Do dzisiaj istnieją takie pierwotne psy np. na wyspie Pemba, które dzielą z człowiekiem niszę ekologiczną, ale nie są przez człowieka "hodowane", ani też człowiek nie wpływa na ich rozmnażanie, nie ingeruje w ich życie.
Zmiany spowodowane przez człowieka następowały dopiero na o wiele późniejszym etapie, kiedy zaczął on ingerować w rozród psów, dobierając do rozmnażania te osobniki, które wykazywały cechy pożądane dla człowieka w danym momencie i tworząc rasy psów.
Łańcuch łowiecki nie został zredukowany przez szkolenie, a przed odpowiedni dobór genetyczny tych osobników, które wykazywały odpowiednie cechy.

Czy u naszych psów nie występują oznaki napięcia, strachu. ataku, poddaństwa czy dominacji ?

Ależ oczywiście, że występują!!! Dlatego właśnie w pierwszym poście wspomniałam o całej gamie i różnorodności sygnałów komunikacyjnych, jak CS-y ( calming signals), sygnały afiliacyjne ( zmniejszające dystans podczas spotkania) czy sygnały agonistyczne ( zwiększające dystans). I pisałam też, że niczego konkretnego na ten temat w książce Jan Fennel nie znalazłam, a szczególnie wskazówek, jak je odczytać, jak interpretować, jak reagować... Wszystko natomiast było tłumaczone tym, że nasz Pimpek/Burek/Fifi tylko dyszy chęcią zdominowania swojego pana. Co do wilków i psów – wilki sygnały te prezentują z cała mocą, ich język ciała jest wyrazisty , natomiast psy mają je często bardziej subtelne, a my ludzie – po prostu nie zawsze potrafimy je rozpoznać i odpowiednio zareagować, stąd wiele nieporozumień, tłumaczony często właśnie tym, że pies chce zdominować człowieka.

Nie skracałem im też łańcucha łowieckiego. Jakiekolwiek zwierzę , kot, królik, kura, gęś z wyjątkiem psa, naruszy obszar ogrodzenia jest potraktowana zgodnie i w całej rozciągłości w/w łańcucha.

Współczuję i to szczerze, nie robię z takich sytuacji żartów. Tylko – no właśnie, pisałam o tym wyżej – nie samo szkolenie, bo łańcuch łowiecki to jest coś, co jest dla psa naturalne, niektóre rasy mają go rozwinięty w pełni, a inne na skutek odpowiedniego doboru – tylko częściowo. Nie wiem, jakie pan ma psy, jednak najwyraźniej ta rasa ma cały łańcuch łowiecki, a może tylko niektóre z pana psów zabijają zdobycz ( znam i takie przypadki – goniły zwierzynę wszystkie psy, a zabijał jeden pies, inne stały i patrzyły, nie przyłączając się, bo łańcuch łowiecki wyczerpał się na pogoni) ?

Czy naprawdę nie spotkała, Pani psa, który usiłuje zdominować człowieka. Psa o silnym charakterze, który poddaje się przewodnictwu jednego członka rodziny a innych lekceważy, choć toleruje.. Psa który, uznaje jednego pana ,choć jemu też potrafi się czasem przeciwstawić. ... Mam wiele przykładów na to, że psy starają się być najważniejszymi członkami stada czy rodziny, jak kto woli.

Nie, nie spotkałam psa który usiłuje zdominować człowieka. Natomiast na skutek braku podstawowej wiedzy o zachowaniach psów i błędów popełnianych od pierwszej chwili przez właścicieli – nawet w samym doborze rasy psa ( jakże modne są teraz myśliwskie beagle jako psy „na kanapę”, goldeny i labradory – które mają być tylko przytulankami, owczarki niemieckie – które właściciel wyrzuca na cały dzień do ogrodu, a potem się dziwi, że pies nie jest taki jak Szarik czy Cywil). Każda rasa ma swoje predyspozycje, każdy pies jest inny i ma inny charakter , ale jak słusznie napisała Szmaja :

Jeśli mogę...
Pies ma na celu zaspokojenie swoich potrzeb. Jest zwierzęciem, które szuka dla siebie jak najbardziej korzystnego rozwiązania, w związku z czym, jeśli może (bo właściciel przez konsekwencję nie pokazał mu, jak ma się zachować) zachować się zgodnie ze swoimi potrzebami, to tak się zachowa. To kwestia motywacji.

Jeśli „miękki” właściciel nieodpowiednio dobierze rasę albo trafi na psa twardego i niezależnego – nieszczęście gotowe.

PS. Szmaja – oczywiście, że możesz, liczyłam na to, że więcej osób przyłączy się do dyskusji, ale na razie tylko ja i pan Wojciech na razie wymieniamy poglądy....
A ja się znowu tak rozpisałam, że poza niezmordowanym panem Wojciechem chyba nikomu nie będzie się chciało tego przeczytać.

[Gość]

Mg w pelni popieram i zgadzam sie z Toba w 100%. Lepiej nie moglas tego wyjasnic, az sobie druknelam i zanioslam znajomemu, ktory mial poglady zblizone do szanownego pana Wojciecha. Hihi Dzieki i jeszcze raz dzieki :):):):)

[goskaaa]

Chętnie bym coś dodała, sama zajmuję się szkoleniem swojej suki od 2 lat, i przerobiłam już tony książek. Niestety suka ma talentu szkoleniowego nie wykazuje, ale to nam w niczym nie przeszkadza, pracujemy dalej
W każdym razie nic nie dodam, bo w pełni się zgadzam z mg... Oczywiście pierwszymi książkami które trafiły w moje ręce było Okiem psa i Zapomniany język psów, i początkowo również wiele rzeczy tłumaczyłam przez pryzmat TD ale wcale nie poprawiało to mojego konatku z psem. Na szczęście w miarę szybko trafiłam na ludzi którzy pokierowali mnie we własciwą stronę, odbudowalam kontakt z suką, nauczyłam się z nią pracować skuteczniej, szybciej ją uczyć i czerpać z tego niesamowitą przyjemność...

[wojciech kacprzak]

Zacznę trochę z innej beczki. Często w reklamach prezentowanych w tv spotykamy się z tezą, iż tylko i wyłącznie dany artykuł jest super w przeciwieństwie do innych. Pojawia się też sugestia - straszak, iż stosowanie konkurencyjnych produktów może doprowadzić do przykrych następstw. Słowo ,,może'' ma dość duże znaczenie. Autorzy reklamy nie twierdzą, tylko sugerują, iż takie skutki nastąpią. Przeciętny oglądacz oczywiście woli nie ryzykować. Cel osiągnięty.
Wracając do pieskiego tematu, mam wrażenie iż w niektórych wypowiedziach występują podobne sugestie. Spożywanie posiłku przed psem, czy ignorancja, może wywołać agresję. To już brzmi groźnie. Powtarzany jest za innymi, argument, psa stojącego na schodach, jakby chodziło o wysokość względem poziomu morza. Cytat z publikacji Pana Kłosińskiego w kwestii odrzucenia TD :
,,I jeszcze jedna kwestia dotycząca teorii dominacji – jej odrzucenie nie oznacza braku kontroli zachowania psa oraz stanowienia reguł w kontaktach z nim. Przeciwnie, wykorzystanie jego naturalnych zachowań (w tym potrzeby tworzenia więzi społecznych) oraz potrzeb pozwala na zbudowanie więzi opartej na przewodnictwie człowieka i podporządkowaniu psa. Bez przemocy, strachu i utraty zaufania.”
Przecież o nic innego nie chodzi / w TD/ jak o przewodnictwo człowieka i podporządkowanie psa.
Skąd przemoc , strach, czy utrata zaufania ? Dokładnie tak jakby na tym miała właśnie opierać się TD..
Jakbyś się czuł, gdyby Cię ignorowano, zjadasz ostatni i na dodatek przegrywasz .Utożsamianie psich odczuć z ludzkimi jest nieporozumieniem, uczłowieczanie psa, nie pozwala na życie w sposób do jakiego został stworzony przez naturę. ,,Ludzkie'' traktowanie doprowadza do zaburzeń w psychice, niekoniecznie w psiej. Jak widać na wszelkie sposoby można obrzydzić metodę przeciwstawną do aktualnie słusznej.
,,

.Na tym etapie rozwoju „hierarchia stada” nie ma dla niego większego znaczenia'

'. Oczywiście, że u psów hierarchia w stadzie ma bardziej demokratyczny charakter, lecz występuje, ma swe miejsce również liberalna ,,alfa''. Szczeniak w stadzie ,, pobiera nauki życia" od dorosłych osobników, pozbawionemu tych możliwości, należy stworzyć stado zastępcze, a co za tym idzie oddziaływać na psa tak jakby to zrobili jego pobratymcy, poczuć się choć trochę psem.
. Nie twierdziłem, iż A. Kłosiński popiera teorię dominacji, zwróciłem uwagę tylko na jego wypowiedź.
,,... to właśnie wrodzone wzorce zachowań wilka, choć bardzo zmienione u współczesnych psów, są kluczem do zrozumienia ich zachowań ”
.

,, ale czy na tej podstawie możemy tłumaczyć zachowania ludzkie zachowaniami małp????”

Kilka cytatów wypowiedzi uczonych w w/w temacie ,,….niewerbalne przekleństwa można zaobserwować również w świecie zwierząt. Frans de Waal z Emory University w Atlancie,
badający zachowania naczelnych, przekonuje, że kiedy szympansy pochrząkują, plują i wykonują energiczne ruchy ręką przypominające zamiatanie pod siebie, w istocie chcą pokazać swojemu przeciwnikowi agresję i pogardę. Jest to więc coś na kształt przeklinania. - Szympans, który chce walczyć, nie traci czasu na gesty, tylko rusza do ataku. Podobnie u ludzi. Człowiek naprawdę zdeterminowany bierze pistolet i strzela. Kiedy jednak chce tylko przeciwnika obrazić, obrzuca go stekiem wyzwisk…”.
,,Naczelne te korzystają np. z dużych liści jak z serwetek, którymi po spożyciu czegoś brudzącego wycierają sobie twarz i palce.
Dr Noelle Kumpel przyznaje, że zespół był zdumiony tym odkryciem. To zaskakująco ludzkie zachowanie. pokazuje nam jasno, że stale istnieje wiele rzeczy, których musimy się dowiedzieć o tych niesamowitych zwierzętach. Według Kumpel, opisane zjawisko to kolejny dowód na to, że goryle i inne duże małpy zachowują się podobnie do naszego gatunku…”
,,Wśród szympansów bonobo (Pan paniscus) istnieją pewne bardzo interesujące zachowania. Dość często, gdy rozwścieczone samce zbierają się do bójki, samice podchodzą do nich wyjmują im kamienie czy kije z rąk i próbują ich uspokoić. Jednocześnie częstą praktyką jest oferowanie przez samice i odbywanie seksu w takich właśnie okolicznościach, dla uspokojenia samców i rozładowania sytuacji”
,,Ktokolwiek sądzi, że wśród zwierząt miłość jest sprawą prymitywną i brutalnie banalną ogromnie się myli. Mamy tu do czynienia z nagromadzeniem się różnorakich emocji: sympatią, uległością, oddaniem, wiernością, miłością nienawidzącą, agresywnością, żebraniem o miłość, przekupstwem, sadyzmem, masochizmem, podporządkowaniem a nawet wstydem. Wydaję się, że w tej dziedzinie człowiek jest jedynie nieporadnym, pozbawionym fantazji i wyrafinowania naśladowcą zwierzęcych zachowań.”
,,

I tu się nie zgadzam - podstawowy błąd to założenie ,że człowiek był powodem ewolucji psa…

”
To jest teoria Coppingerów i tylko teoria, gdyż teza ta nie została potwierdzona. i nie wiadomo czy kiedyś zostanie, Bez ingerencji człowieka zmiany, zarówno w wyglądzie jak i zachowaniu wydają się być niemożliwe. Czy ówczesny człowiek łamał szczenięciu przednie kończyny, by nie uciekł, czy też stosował inne metody by zatrzymać użyteczne zwierzę przy sobie, tego jeszcze nie wiemy.
. Co do psów z wyspy Pemby, pisałem o tym wcześniej , półdzikie psy polujące na drobną zwierzynę, choć niekoniecznie, które żyją obok ludzi, bez nadzoru, opieki i ingerencji w rozmnażanie. Zupełnie jak na Pembie. Ale co z tego ma wynikać ?
Co do współczucia to dziękuję. Taka jest przyroda. Przykro mi ale zabijać potrafią wszystkie, Mniej przykro, że nie spotkała Pani psa dominanta.
Ma Pani ,,mg” rację, ale są to ideały. Właściwie dobrana rasa , właściwie wybrany szczeniak, odpowiedzialność, super! Niestety życie jest bardziej brutalne. Psy trafiają do rodzin przypadkowo, na skutek zachcianek czy z litości. Często pseudo miłośnikowi psów, wystarczy pierwszy pogryziony pantofel, by się ,,lokatora’’ pozbyć.
Szkolą tylko nieliczni, bo kto ma na to czas i pieniądze. Ile osób poświęci swój cenny czas na opanowanie dość obszernego programu szkolenia?
Dla części społeczeństwa pies jest niepotrzebnym problemem, najlepiej o tym świadczą przepełnione schroniska, kiedyś przecież psiaki te miały swoich ,,właścicieli” Smutne ale niestety prawdziwe. Cieszę się jak spotykam ludzi, którzy nie biją swych ,,ulubieńców” i raz dziennie karmią.
Szkolenie, jaką metodą ? Taką by stać się samemu odpowiedzialnym
i konsekwentnym przewodnikiem.

[mg]

Nareszcie Pan wrócił, jak widzę bogatszy w nową ( a może starą?) wiedzę i możemy sobie konstruktywnie podyskutować, skoro nikt inny nie ma ochoty przyłączyć się do naszej wymiany poglądów.

Szkolą tylko nieliczni, bo kto ma na to czas i pieniądze. Ile osób poświęci swój cenny czas na opanowanie dość obszernego programu szkolenia?
Dla części społeczeństwa pies jest niepotrzebnym problemem, najlepiej o tym świadczą przepełnione schroniska, kiedyś przecież psiaki te miały swoich ,,właścicieli” Smutne ale niestety prawdziwe. Cieszę się jak spotykam ludzi, którzy nie biją swych ,,ulubieńców” i raz dziennie karmią. ...
Szkolenie, jaką metodą ? Taką by stać się samemu odpowiedzialnym
i konsekwentnym przewodnikiem.

Zgadzam się, najważniejsze jest, aby być odpowiedzialnym przewodnikiem i porozumieć się z psem bez użycia awersji i przemocy - psychicznej lub fizycznej.
W porównaniu do liczby psów, jaką posiada polskie społeczeństwo, faktycznie niewielki odsetek właścicieli psiaków korzysta z pomocy szkoleniowców, a już zaledwie ułamek procenta – z dobrych i pozytywnych szkoleniowców. Niestety, większość tzw.szkoleniowców to treserzy ( proszę zobaczyć na ogłoszenia – TRESURA PSÓW) , którzy uważają, że wszystkie problemy z psem wynikają z tego, że pies tylko czeka na to, żeby nas zdominować i przejąć przywództwo w stadzie i dlatego zawczasu należy uprzedzić jego zakusy i go złamać. Nadal pokutują metody rodem z Brzezichy, które wyrządzają więcej złego niż dobrego w relacjach między psem, a przewodnikiem. I niestety, siła autorytetu takiego „szkoleniowca” jest często zbyt wielka ( zachęcam do poczytania o eksperymencie Milgrama), żeby niedoświadczony właściciel psa mu się przeciwstawił.
A największymi ekspertami od szkolenia psów są - cóż, wszyscy, z kim by Pan nie porozmawiał – on na pewno udzielił by porady, jak rozwiązać jakiś problem, posługując się TD.

Przecież o nic innego nie chodzi / w TD/ jak o przewodnictwo człowieka i podporządkowanie psa.
Skąd przemoc , strach, czy utrata zaufania ? Dokładnie tak jakby na tym miała właśnie opierać się TD..

Bo na tym się głównie opiera. Niczego nie tłumaczy, niczego nie wyjaśnia ani nie próbuje zrozumieć. Polecam poczytać i pooglądać eksperyment Shauna Ellisa, który żył z wilkami i zachowywał się jak one, podporządkowując się im i nie próbując przejąć roli samca ALFA ( cóż, pewnie i tak wadera nie chciałaby się z nim rozmnażać).
Dla ciekawych, polecam także opis eksperymentu, jaki przeprowadzono w Zakładzie Etologii Uniwersytetu Eotvos w Budapeszcie na psach i wilkach ( „Comparative Social Cognition : From wolf and dog to humans”, częściowo przetłumaczone na jednym z dużych for internetowych o psach) .
Wyżej już pisałam, że niestety znaczna większość szkół dla psów nadal opiera szkolenie o TD i nic dobrego z tego nie wychodzi, a instruktorzy nie potrafią szukać innego wytłumaczenia i sposobu rozwiązania problemu, gdy pies nie potrafi czegoś wykonać, poza „ bo on w ten sposób chce panią zdominować, w takim razie trzeba mu pokazać, kto tu rządzi!”.
A teoria dominacji także nigdy nie została naukowo potwierdzona, co więcej, obecnie została obalona.

Co do małp – chyba nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi, oczywiście, że ludzie i małpy zachowują się podobnie, ale czy to, jak pan się zachowuje tłumaczyłby pan na podstawie tego, jak zachowuje się małpa?
Taki na przykład bonobo, skoro już Pan poruszył ten temat:

Wśród szympansów bonobo (Pan paniscus) istnieją pewne bardzo interesujące zachowania. Dość często, gdy rozwścieczone samce zbierają się do bójki, samice podchodzą do nich wyjmują im kamienie czy kije z rąk i próbują ich uspokoić. Jednocześnie częstą praktyką jest oferowanie przez samice i odbywanie seksu w takich właśnie okolicznościach, dla uspokojenia samców i rozładowania sytuacji”

Hmmm...ludzkie samice w takich wypadkach często robią coś przeciwnego – podjudzają swoich samców do walki, a same skaczą sobie do oczu.
Zwyczaje bonobo są mi znane, seks odgrywa istotną rolę w ich życiu. Stosunki seksualne są używane do powitań, rozwiązywania konfliktów i pokonfliktowego "godzenia się" rozładowania emocji, a także jako przywilej udzielany samcom przez samice w zamian za pożywienie. Wszystkie te zachowania zachodzą zarówno pomiędzy członkami rodziny jak i innymi bonobo w stadzie, częsty jest seks grupowy, a matki wprowadzają swoich męskich potomków z życie seksualne, odbywając z nimi pierwsze stosunki.
Bonobo nie utrzymują stałych związków rodzinnych.
Ale nie o małpach mieliśmy dyskutować, tylko za i przeciw teorii dominacji.

Jak widać na wszelkie sposoby można obrzydzić metodę przeciwstawną do aktualnie słusznej.

Nie mam zamiaru nikomu niczego obrzydzać, a jedynie pokazać, że można zrozumieć zachowania psa, wytłumaczyć je ( nie na zasadzie – dlaczego pies je kupy w krzakach – bo dominuje!!! Ale na zasadzie – bo są dla niego pyszne, bo je upolował, bo brakuje mu pewnych składników flory bakteryjnej, bo nie został nauczony, że takie zachowanie jest nieakceptowane przez człowieka...) i zastosować takie rozwiązania, jakie w danym przypadku i dla danego psa będą właściwe.
Niestety, nie wiem jaką metodę aktualnie słuszną ma Pan na myśli?

[wojciech kacprzak]

Uważam, iż jest to dość poważne forum, a nie GG. Co do tresury, to niewątpliwie ma Pani rację. Tylko skąd , porównanie zasad tresury do zasad proponowanych przez J.Fennel? Tresura to uczenie konkretnych czynności przez powtarzanie za pomocą stosowania nagród i kar .

Bo na tym się głównie opiera. Niczego nie tłumaczy, niczego nie wyjaśnia ani nie próbuje zrozumieć.

Od tłumaczenia i wyjaśniania są naukowcy, a opracowań naukowych w tej dziedzinie nie brakuję. Mam wrażenie, że piszemy o dwóch różnych metodach. Zarówno u J.Fennel, jak i u M.Robertsa, którego to metody postępowania z końmi były inspiracją dla J.Fennel, nie występuje przemoc i kara. Oto krótki cytat ,,Monty potrafił do tego stopnia połączyć się z koniem, że ten pozwalał mu robić wszystko, co tylko chciał. I nie było w tym wszystkim najmniejszego śladu wymuszania czegokolwiek, używania siły czy przemocy-to co robił koń, robił to z własnej nieprzymuszonej woli”. Wieloletnie doświadczenia S.Ellisa potwierdzają zasadność metod J.Fennel i wielu innych . Shaun Ellis nie przetrwałby, gdyby ,,mówił” do wilków ludzkim językiem. W wilczym stadzie pełnił czasowo funkcję ,,alfa”, lecz z dorosłymi wilkami nie mógłby rywalizować, gdyż skończyłby podobnie jak Treadwell . Zaakceptował wilcze prawa i podporządkował się hierarchii w stadzie. Dominacja to nie teoria, to fakt . Nasze pupile odziedziczyły ją w genach po wilkach. Na szczęście ludzi, z psami możemy pozwolić sobie na wiele więcej. Przeciętny właściciel psa nie chce studiować psiej psychologii, tylko możliwie najprostszym sposobem chce mieć zwierzę, które nie wchodzi mu na głowę. Wielu znajomych , nie stosując kar, posiada posłuszne, rozumne psy, a nie mają pojęcia o jakimkolwiek szkoleniu. Są panami sytuacji w swoim domu a po dokładniejszym zapoznaniu się z atmosferą rodziny, wynika jasno, że zachowują się jak ,,przewodnicy”, niejako bezwiednie stosują zasady o których toczy się dyskusja.

I niestety, siła autorytetu takiego „szkoleniowca” jest często zbyt wielka

To nie siła ,,tresera”, tylko uległość właściciela psa jest powodem, że takie ,,szkoły” jeszcze istnieją. Większość ludzi w społeczeństwie woli podporządkować się innym, bo tak jest łatwiej a w dodatku jeszcze pod presją argumentów ,,tresera”, to wynik jest oczywisty, jak u Milgrama. Dr Adam Miklosi prowadzi badania, owszem ciekawe, ale o ile dobrze pamiętam to rewolucji nie czynią. Oczywiście warto się zapoznać, podobnie jak z eksperymentem Belayewa.

...ludzkie samice w takich wypadkach często robią coś przeciwnego – podjudzają swoich samców do walki, a same skaczą sobie do oczu.

Nie wiem, skąd taka refleksja, chyba z obserwacji zachowań marginesu społecznego i to jeszcze pod wpływem środków odurzających.

– bo są dla niego pyszne, bo je upolował, bo brakuje mu pewnych składników flory bakteryjnej, bo nie został nauczony, że takie zachowanie jest nieakceptowane przez człowieka...)

Bardzo możliwe, że brakuje psu pewnych składników, dotyczy to głównie odchodów zwierząt roślinożernych. Natomiast gdy pies zjada własne, sprawa jest bardziej poważna. Prawdopodobnie nie trawi i nie przyswaja pokarmu, w odchodach znajdują się wartości odżywcze, które pies wyczuwa . Zjadanie odchodów innego psa świadczy analogicznie o stanie zdrowia właściciela odchodów. Dorosły, zdrowy pies ,,czyta” pozostawione w odchodach informacje ale nie będzie ich konsumował, niezależnie czy właściciel nauczył psa czy też nie. Po ,,przeczytaniu” odchodzi prawie ze wstrętem, co można często zauważyć. Najlepiej wyszkolony i posłuszny pies, jeśli znajdzie pozostawiony ,,posiłek” nie zawaha się. Działa instynkt i nawet psy specjalnie szkolone w tym kierunku, po ok.20 dniach, zapominają. Dałoby się ustrzec wielu chorób, a zwłaszcza pasożytów, gdyby tak każdy z nas sprzątał po swoim pupilku ślady bytowania. Ale cóż, lepiej leczyć jak sprzątać.

Niestety, nie wiem jaką metodę aktualnie słuszną ma Pan na myśli

Taką jaką Pani preferuje. ,,Obojętnego na niedolę zwierząt, i ludzka niedola nie wzruszy.” motto z jednej z wielu książek prof. Żabińskiego.

[mg]

Taką jaką Pani preferuje. ,,Obojętnego na niedolę zwierząt, i ludzka niedola nie wzruszy.” motto z jednej z wielu książek prof. Żabińskiego.

Przypomnę, że nasza dyskusja na temat przewodnictwa i książki J.Fennel rozpoczęła się, gdyż na innym wątku napisał Pan po kilku moich postach:

Przeczytałem odpowiedzi na problemy z jakimi spotykają się właściciele
piesków. Wybaczcie Państwo ale powiało grozą, Większość porad jest
błędna,stosując się do nich,mniej doświadczony w obcowaniu z psami
człowiek narobi sobie niezłego bigosu. Przekazywanie informacji w
większości niesprawdzonych jest krótko mówiąc nieuczciwe,nawet w dobrej
wierze. Zajmuje się psami od dwudziestu paru lat,lecz nie czuję się
autorytetem jeśli chodzi o znajomość psiej psychiki w takim stopniu by
udzielać porad. Dlatego polecam wszystkim,którzy potrzebują pomocy w
tej dziedzinie, pracę angielskiej treserki Jan FENELL pt,,Zapomniany
język psów'' oraz ,,Zapomniany język psów''w praktyce

Osobiście neguję teorię dominacji, gdyż opiera się na konfrontacji z psem i „walce” o to, kto będzie kim rządził. Konsekwencją tego było ( i jest nadal wśród wielu właścicieli psów i w wielu szkołach, o czym już pisałam) nadużywanie siły i przemocy wobec psa, aby pokazać mu swoją władzę i wyższość w wyimaginowanym stadzie.
Niedawno pisał Pan, że wzbudzam strach, pisząc o możliwości pilnowania zasobów ( np. jedzenia) przez niektóre psy.
Cóż, nie tylko ja straszę, J. Fennel proponuje pewne zasady, dodając coś jeszcze, żeby skłonić ludzi do ich przestrzegania. Jest to strach przed tym, że pies ich w przeciwnym razie zdominuje - czyli przejmie kontrolę nad ich życiem i ich sobie podporządkuje, stając się osobnikiem Alfa, przywódcą „stada”.
Pani Fennel propaguje TD robiąc to w „aksamitnych rękawiczkach” i jak już wcześniej pisałam, nie szukając przyczyn kłopotliwego dla człowieka zachowania psa . Oczywiście jej metody w niektórych wypadkach mogą się sprawdzić np. ignorowanie skaczącego na powitanie psa – jak najbardziej, zachowanie nie wzmacniane i nie nagradzane ( uwagą właściciela) – wygaśnie.
Co tu z pewnością działa to to, że ludzie przestraszeni psem – dominantem zaczynają przestrzegać zasad – jakie są, takie są, ale psy uwielbiają rytuały, powtarzalność i jasne komunikaty.
Jaka jest moja metoda? Zamiast dominować psa i walczyć z nim o „przywództwo w stadzie”, lepiej do wychowywać, szkolić i budować jego zaufanie do przewodnika, pokazać mu zasady obowiązujące w naszym świecie i konsekwentnie go ich uczyć oraz tego przestrzegać. Kluczem do tego jest wzajemne poznanie, właściwa komunikacja i odpowiednie szkolenie.
Ja też nie jestem ekspertem od psiej psychiki, jednak uczę się od najlepszych i co-nieco o zachowaniu psów i eliminacji niepożądanych zachowań już wiem. Staram się moją skromną jeszcze wiedzą dzielić z innymi – żeby ludzie mieli wybór i wiedzieli, że psy to nie takie żądne władzy bestie, jak je niektórzy przedstawiają, a rozumne, chętne do nauki stworzenia.
Żaden człowiek nie przezwycięży psich instynktów, ale może je poznać, a wykorzystując swoją wiedzę i ogromne możliwości uczenia się psa, pomóc mu zrozumieć, które zachowania może prezentować, a które nie i jak ma się zachować w określonej sytuacji.
I uważam, że to jest lepsze, niż bezkrytyczne przejmowanie tezy, że psy tylko knują i czyhają na to, żeby przejąć nad nami kontrolę i nas zdominować...