definicja rasy

[kaasia]

Witam

Mam prośbę - czy ktoś mógłby przytoczyć oficjalną definicję "rasy" i podać przez kogo jest sformułowana?

Pytam, ponieważ chcę bliżej poznać temat, który ostatnio mnie ciekawi za sprawą różnych wypowiedzi w internecie. Mam nadzieję na kulturalną dyskusję, a nie agresywne ataki, jak to się często zdarza.

Ten temat to "psy rasowe bez rodowodu". Jestem nowa na tym forum i może się niektórym narażę, ale nie do końca zgadzam się z postawą niektórych ludzi. Może ktoś mnie przekona do swoich racji? Chętnie spróbuję zrozumieć.

Pytanie odnośnie stwierdzenia: "rasowy=rodowodowy". Przykładowo: jeśli sukę rodowodową np. owczarka niemieckiego pokryje się rodowodowym owczarkiem niemieckim, wezmę takiego szczeniaka i nie wyrobię mu rodowodu (z racji przekonań, niechęci do wystawiania, obojętnie), to czy ten szczeniak przestaje być owczarkiem niemieckim? Bo nie dostał papierów? Genetycznie to przecież bzdura Logika mówi sama za siebie.

Czy w prawie polskim jest jakiś zapis, że zabrania się rozmnażania zwierząt?

Wiem, że macie swoje przekonania i mam nadzieję o tym podyskutować spokojnym tonem. Ale drażnią mnie niektóre działania w rodzaju ślepej nagonki. Piszecie agresywnie, z wyższością, po prostu objeżdżacie ludzi równo i dziwicie się, że to nie skutkuje, że zapierają się przy swoim i już. Atakujecie np. Allegro, za zamieszczanie ogłoszeń, które nie są przecież niezgodne z ich regulaminem ani z prawem.

Pozdrawiam

[ATA]

Kasiu, wiem, że oczekujesz czegoś innego (chociaż już o tym wielokrotnie pisano) ale przed chwilą natknęłam się w Internecie na tą wypowiedź i myślę że ku przestrodze warto ją zacytować:

"....Ja swojego psa kupiłam "dzięki" Allegro. Znalazłam tam zdjęcia szczeniaków (rasowych, ale bez rodowodu), no i zakochałam się. Dogadałam szczegóły z przemiłą panią i mąż pojechał po szczeniaczka. Coś mnie jednak tknęło, i przed wyjazdem wyposażyłam go w umowę kupna-sprzedaży, na bazie której ów nasz zakup został zawarty. Jest w niej jasno określone, że za kwotę XXXX kupujemy psa rasy XXXX.
Piesio wyrósł. Jest najpiękniejszy, najukochańszy, wszyscy za nim szalejemy i nigdy byśmy się go nie pozbyli. Ale....
To nie jest rasowiec. Jest za długi, ma klapnięte uszka, choć nie powinien, i za długi - jak na tę rasę - pyszczek. Kupiliśmy fantastyczne stworzenie, ale nie to, "na" które była spisana umowa, bo przecież nabywaliśmy psa rasy XXXX, a mamy psa rasy XXXX/cundleburry ..... Innymi słowy - zostaliśmy oszukani... " Napisała to "Kosmitka".
Między innymi dlatego naprawdę rasowy pies to pies z rodowodem i dlatego ogłoszenia o sprzedaży psów bez rodowodów budzą na tym Forum tyle emocji.

[Gość]

Proszę tu masz fragmenty definicji rasy z encyklopedii:

"Ogólnie, pojęcie rasa oznacza grupę zwierząt w obrębie tego samego wielotypowego gatunku, która odznacza się swoistymi, dziedzicznymi cechami."

Warunki, aby dwa osobniki, były kwalifikowane do tej samej rasy:

"Członkowie gatunku są podobni do siebie i nie istnieje żadne kryterium biologiczne pozwalające na dokonanie podziałów.
Różnice między jednostkami są przypadkowe i nie stanowią o transmisji genetycznej całej grupy (np, istnieje wiele monotypowych gatunków kwiatów, w hodowli których często używa się sadzonek zamiast nasion w celu uzyskania roślin o tym samym kolorze, reprodukcja z wykorzystaniem nasion daje przypadkowe kolory roślin).
Różnice między osobami są istotne, jednakże nie istnieją silne podziały między grupami: zmiany mają charakter stopniowy. Zjawisko to określane jest jako odmiana klinalna(?) (ang. clinal variation), i zawsze wskazuje na silny przepływ genetyczny pomiędzy pozornie różnymi grupami. Istnienie ciągłego, znacznego przepływu między populacjami (wewnątrz gatunku), pozwala na określenie go jako gatunku monotypowego? pomimo obecności wielu powierzchownych różnic. "

I teraz Ata, czy określenie "rasowy=rodowodowy" jest uzasadnione według ciebie dlatego, że są oszuści którzy sprzedają mieszańce? Bo tak wynika z twojego postu.
Rasa to zespół cech - nie ma nic wspólnego z rodowodem. Po prostu niektóre rasowe posiadają rodowód ,inne - nie.

[kaasia]

Dziękuję Wam za odpowiedzi.

Ata, rozumiem Twoje oburzenie takimi praktykami. Oszustwo to oszustwo i zawsze powinno być tępione. Ale to nie dowodzi prawdziwości stwierdzenia "rasowy=rodowodowy", bo z biologicznego punktu widzenia to nie ma sensu. Szczeniak rodowodowych rodziców nie stanie się kundlem tylko dlatego, że nie dostał papierka.

W swoim zamiłowaniu do kynologii zawęziliście sobie bardzo biologiczne pojęcie rasy do osobników zarejestrowanych i o absolutnie pewnym pochodzeniu. Czystość rasy jest najważniejsza, a reszta powinna wyginąć. Sorry, ale to mi się historycznie źle kojarzy

Jeśli nie ma żadnej oficjalnej definicji rasy uwzględniającej rodowody, to uważam, że mówiąc "rasowy=rodowodowy" rozmijacie się z nauką. Czyli podajecie nieprawdziwe informacje, z którymi żaden zoolog się nie zgodzi.

Pozdrawiam

[ATA]

I teraz Ata, czy określenie "rasowy=rodowodowy" jest uzasadnione według ciebie dlatego, że są oszuści którzy sprzedają mieszańce? Bo tak wynika z twojego postu.
Rasa to zespół cech - nie ma nic wspólnego z rodowodem. Po prostu niektóre rasowe posiadają rodowód ,inne - nie.

To był tylko przykład - wszystko inne zostało już napisane w kilku innych tematach - wystarczy dokładnie przeczytać. Nie ma powodu żeby jeszcze raz pisać o chorobach dziedzicznych, badaniach psychologicznych itp.
A teraz wracając do ras. Każda zarejestrowana rasa psów, która jest wynikiem wieloletniej pracy hodowlanej paru pokoleń doświadczonych hodowców posiada ściśle określony wzorzec rasy. Potomstwo czysto rasowych psów teoretycznie ma wszystkie cechy eksterieru i charakteru "swoich rodziców. Jest to szczególnie ważne w przypadku psów użytkowych o specjalnym przeznaczeniu. Ale i tu czasami zmienność genetyczna daje o sobie znać i trafiają się osobniki pod pewnymi względami odbiegające od wzorca rasy. Potrafią to ocenić jedynie bardzo doświadczeni hodowcy. Wychwytywaniu takich zwierząt służą między innymi wystawy. Dlatego warunkiem uzyskania licencji hodowlanej jest kilkukrotne wystawienie psa. Osobniki, które nie są idealne pod każdym względem (charakteru też) nie są dopuszczane do dalszego rozrodu. Dlatego tak istotna jest bardzo ścisła selekcja, która służy utrwalaniu jedynie tych pożądanych, najcenniejszych cech rasy. Rozmnażanie osobników bez rodowodu, które nie są ocenione przez fachowców może w konsekwencji prowadzić do przekazywania dalej cech niekorzystnych, w tym również wielu chorób a tym samym stopniową degenerację rasy. Ja tak to rozumiem.
Kasiu, szczeniak po rodowodowych rodzicach ma szansę być idealny. Może jednak posiadać cechy niekorzystne dla rasy. Różnie to z genami bywa. A kto to stwierdzi? Nikt, bo pies nigdy nie będzie oceniany przez specjalistę. Jeszcze gorzej kiedy zupełnie nic nie wiemy o rodzicach szczeniaka - to już absolutna genetyczna niewiadoma. Najpiękniejszy eksterierowo pies może być genotypowo "koniem trojańskim" jeżeli chodzi o niektóre schorzenia. Dlatego rodowód (czyli m.in. świadectwo zdrowia rodziców) jest ważny.
A samo pojęcie rasy? Każda rasa psów powstawała w wyniku krzyżowania określonej, ograniczonej populacji psów (czasem spokrewnionych) i selekcji na ściśle określone cechy. W pewnym momencie uzyskiwano tego idealnego psa i cała praca hodowlana sprowadzała się do utrwalania tych cech i uzyskiwania jednorodnego potomstwa. Tak, że naprawdę niewiele trzeba żeby wysiłek wielu pokoleń zniweczyć.

[Gość]

Ata, ale kto mówi (i gdzie?), że zwierzę rasowe ma być idealne? Idealne do czego? Idealne, bo ktoś wymyślił, że u rasy lepiej będzie, jak głowa będzie jajowata, a nie normalna? Idealne, bo ktoś wymyślił, że im głębsze kątowanie to tym lepiej?
Idealne, bo ktoś wymyślił, że uszy mają stać tak, a nie inaczej?
Rasa nie uwzględnia pojęcia idealności. Rasa to pojęcie osobników posiadających zbliżone cechy i dziedziczące je. Rodowody to ułatwienie, a nie potwierdzenie rasowości.
Kasiu, witaj Cieszę się, że nie ja jedna zachowałam jeszcze rozsądek.

[ATA]

Ata, ale kto mówi (i gdzie?), że zwierzę rasowe ma być idealne? Idealne, bo ktoś wymyślił, że uszy mają stać tak, a nie inaczej?
Rodowody to ułatwienie, a nie potwierdzenie rasowości.

Idealnie zgodne z umownym wzorcem rasy. I na tym to wszystko polega. A rodowody rzeczywiście ułatwiają ocenę psa. Psa bez rodowodu nikt nie jest w stanie dokładnie ocenić. Więc na jakiej podstawie można określić jego potomstwo jako czysto rasowe? A swoją drogą nawet sobie nie wyobrażacie jak szeroko udokumentowane musi być pochodzenie absolutnie wszystkich osobników w stadach zachowawczych niektórych ras zwierząt, jakie mamy u nas w Instytucie. Profesjonalna hodowla niestety tego wymaga.

[Gość]

Widzisz można - wygląd (fenotyp) + przekazywane cechy potomstwu potwierdzają rasowość psa.
Jak widzisz wasze twierdzenia są pozbawione sensu. Nigdy się do tego nie przyznacie, ale tak jest.
A teraz pies jest rasowy według ciebie według którego wzorca (AKC, FCI, czy innych) - te wzorce różnią się od siebie.

[ATA]

Po pierwsze ja wyrażam tylko swoją osobistą opinię - inni mogą się ze mną nie zgadzać. Z tego co wiem w Polsce obowiązuje wzorzec FCI bo do tej organizacji należymy. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania mają swoje własne organizacje kynologiczne.

[boguś]

Jeżeli chodzi o wzorzec rasy też się nad tym zastanawiam,której organizacji jest właściwy.W każdej organizacji tworzyli go ludzie,tylko którzy mają rację

[kaasia]

Nie widzę sensu zastanawiać się tutaj, czy pies bez rodowodu może czy nie może być na coś chory, mieć jakąś wadę itd. Nie to jest tematem. Nie mówię, że rodowód nie jest ważny, ale po prostu nie dla wszystkich. Daje większą pewność, ale nie każdemu jest to potrzebne.

Teoretycznie można przez wiele pokoleń prowadzić hodowlę np. goldenów kryjąc suki rodowodowymi psami, ale nie dając szczeniakom rodowodów - i co? Przestaną być goldenami? Nigdzie przecież nie zakradł się żaden owczarek niemiecki czy przypadkowy kundel. To cały czas ta sama rasa, tyle że kogoś nie interesowały papierki.

Wróćmy do meritum - chodzi mi o to, aby nie mówić, że rasowy pies to tylko rodowodowy, bo nigdzie nie ma takiej definicji. Zgodnie z prawami biologii nie jest to prawdą.

Ata, mam nadzieję, że nie myślisz, że nastaję na Twoje przekonania. Wręcz przeciwnie, szanuję je. Wolisz psa z rodowodem, mi odpowiada bez - nie będziemy się nawzajem przekonywać. Zależy mi jednak na tym, żeby trzymać się prawdziwych sformułowań i nie dyskryminować psów bez papierków, które pod względem biologicznym wcale nie odbiegają od swoich zarejestrowanycyh krewniaków.

Gościu, ja również się cieszę, że ktoś inny także odróżnia znaczenie pojęcia "rasa" od subiektywnych opinii hodowców

[ATA]

Teoretycznie można przez wiele pokoleń prowadzić hodowlę np. goldenów kryjąc suki rodowodowymi psami, ale nie dając szczeniakom rodowodów - i co? Przestaną być goldenami? Nigdzie przecież nie zakradł się żaden owczarek niemiecki czy przypadkowy kundel. To cały czas ta sama rasa, tyle że kogoś nie interesowały papierki.

Wszystko będzie w porządku do momentu kiedy ktoś zacznie rozmnażać potomstwo tych goldenów. To już nie będzie hodowla we właściwym tego słowa znaczeniu - hodowla w czystości rasy to przede wszystkim dokumentacja hodowlana. I tego niestety nie da się przeskoczyć.
Muszę Cię jednak Kasiu pocieszyć co do jednego - podobnie jak ja myślą jedynie moi koledzy z pracy ponieważ mają wykształcenie zootechniczne i pojęcia związane z hodowlą zwierząt rasowych i jej istotę poznali nieco lepiej. Jednak większość moich znajomych spoza środowiska podziela Twój pogląd i ich staram się nawracać Z bardzo różnym skutkiem

[kaasia]

Czy możemy zatem się zgodzić, że nieładnie jest naskakiwać na ludzi za to, że piszą "pies rasowy bez rodowodu", skoro takie istnieją? Pomijam w tym momencie żarliwe pragnienie hodowców, by takie psy nie istniały w ogóle, chodzi o sformułowanie.

Jaki jest stosunek hodowców do wszechobecnych kundelków? Wydają się być nietykane w dyskusjach, natomiast psy określonej rasy, rozmnażane tak jak kundelki - "domowo" - to już nie do pojęcia. A może zamach na monopol? Ale przecież macie tę przewagę jakości, jaką jest rodowód. Problem w tym, że społeczeństwo generalnie o to nie dba i wybiera tańszą opcję... Tylko kto na tym traci? Wcale nie jestem przekonana, że psy.

W tych działaniach widzę tylko jeden słuszny cel: zapobieganie przekazywaniu potomstwu wad genetycznych. Ale żeby to mnie mogło przekonać musiałabym poznać jakieś konkretne dane dotyczące skali problemu. Fakty, liczby. Do tej pory spotykałam się tylko z fanatycznymi "krzykami". Zresztą, jestem pewna, że udałoby się znaleźć jakieś konstruktywne rozwiązanie, zamiast nękania ludzi, którzy chcą mieć psa "przeciętnego" (dla właściciela on i tak będzie wyjątkowy).

Jak jeszcze trochę sobie tak pogdybam, to w końcu przejdę na Waszą stronę i zacznę dyskutować sama z sobą

[Gość]

Ata, ale kto mówi (i gdzie?), że zwierzę rasowe ma być idealne? Idealne do czego? Idealne, bo ktoś wymyślił, że u rasy lepiej będzie, jak głowa będzie jajowata, a nie normalna? Idealne, bo ktoś wymyślił, że im głębsze kontowanie to tym lepiej?
Idealne, bo ktoś wymyślił, że uszy mają stać tak, a nie inaczej?

według tego to jeżeli marzysz o goldenku, kupisz takiego pieska bez papierów i wyrośnie ci coś co nigdy koło goldenka nawet nie stało nie będziesz czuł/czuła się oszukana bo w końcu kto powiedział że pies ma być idealny.

Ja uważam że z czystym sumieniem możemy mówić że mamy psa rasowego tylko kiedy mamy papiery, bez papierów nie ma sie pewności że w którymś pokoleniu naszego pieska nie było kiedyś jakiegoś kundla który w ogóle rasy nie przypominał. Poza tym rozmnażanie psów bez papierów szkodzi rasie ponieważ nikt tego nie kontroluje, potem mamy opinie o amstaffach taką jaką mamy, radzą sie skarłowaciale yorki i inne "buble" genetyczne coraz mniej przypominające rase.

[kaasia]

Ja uważam że z czystym sumieniem możemy mówić że mamy psa rasowego tylko kiedy mamy papiery, bez papierów nie ma sie pewności że w którymś pokoleniu naszego pieska nie było kiedyś jakiegoś kundla który w ogóle rasy nie przypominał.

Ja uważam, że możemy mówić, że mamy psa rasowego, gdy mamy psa bez papierów, ale o odpowiednim fenotypie.

Natomiast gdy mamy psa z rodowodem możemy się chwalić, że mamy psa absolutnie na pewno i w 100% rasowego, kupionego za grube pieniądze i z pochodzeniem udokumentowanym kilka pokoleń wstecz.