Krycie kotki przebieg procedury

Dyskusje związane z hodowlą kotów.

Moderatorzy:Robert A., Jarek

Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

30 listopada 2011, 12:31

ja dziś na allegro widziałam "reproduktora" MCO bez rodowodu też "100% rasowego" wg mnie z widoczną wadą postawy ale twierdzę tak tylko na podstawie zdjęcia. Widać, że ktoś na kocie ewidentnie chce zarobić. W tle widać obszarpany drapak, kocur jest przetluszczony... Już po takich pierdołach widać kto jak podchodzi do sprawy. To jest typ oszusta. Oszustwa zdarzają się wszędzie owszem najczęściej w pseudo gdzie liczy się tylko zarobek ale i w zarejestrowanych hodowlach też i nikt mi nie powie, że tak nie jest bo wystarczy trochę posiedzieć przed kompem i poczytać jakie to ludzie mają ciekawe historie z kotami wziętymi z dobrych hodowli. Więc ja bym się nie upierała i nie zapewniała nikogo na 100% o niezawodności hodowli. Dla mnie to jest chore, że ceny kociaków w hodowlach są tak wysokie i jak pisałam nie chciałabym żeby u mnie na wybór kota miały wpływ pieniądze i to na którego mnie stać w danej hodowli a na którego nie. Skoro w hodowlach liczy się tak dobro kota to powinni inaczej podchodzić do sprawy i jeśli jest ktoś kto bardzo kocha zwierzęta i jest w stanie zapewnić im ciepły i kochający dom, gdzie niczego zwierzakowi nie będzie brakować powinni schodzić z tych niebotycznych cen. To jest tylko moje osobiste zdanie nikt się z nim zgadzać nie musi :). Ktoś mi powie, że koszt utrzymania hodowli jest taki wieeeelki i stąd te ceny. Wyrobienie kotu papierów nie jest chyba ogromnym wydatkiem, karma, badania FiV, FiP,FeLV itp. to koszt około 50zł za każde. Owszem jeśli jedzie się z kotem na wystawy to trzeba zapewnić kaltkę, kosmetyki itp. z tym się zgodzę ale po pierwszym zakupie tego typu rzeczy już się posiada a przecież dla każdego nowo narodzonego kociaka nie kupuje się osobnej klatki zgadza się? Jeździ się z tym co się już posiada. Więc skąd się bierze cena 2500 tysiąca za kociaka w hodowli? Wybaczcie ale tego to ja zrozumieć nie potrafię.
Biedroneczko kochana mi też jest szkoda bezdomnych kotów. Jest bardzo dużo kotków przeznaczonych do adopcji jednak nie zawsze ludzie je oddający do nowych domków są ok. Ja miałam kiedyś taką historię. Zawsze chciałam mieć kota długowłosego i pierwsze co zrobiłam to pomyślałam o adopcji a nie kupnie. Znalazłam sobie na jednym z forów - nie na tym kotkę znalezioną gdzieś w lesie piękną! Skontaktowałam się z panią zajmującą się przekazywaniem kotki do adopcji i jak mi zaczęła wymieniać co muszę jej zapewnić żeby z nami zamieszkała to zbladłam. Do tego Pani owa traktowała mnie bardzo nieprzyjemnie. Na koniec dodała, że w każdej chwili kota będzie mogła mi odebrać więc ja mam w nosie coś takiego. Pokocham kota, przyzwyczaję się a ona stwierdzi, że mi go odbierze bo np nie mam zamontowanych blokad w oknie. Chciałabym spać spokojnie a nie bać się o to, że jutro kot może z nami już nie mieszkać. Wieczorem po telefonie usiadłam z mężem i zaczęliśmy podliczać ile wyniesie nas koszt spełnienia wymagań Pani do której dzwoniłam. Wyszła nam taka suma, że mogłabym za nią kupić kilka kotów i nie martwić się o to, że mi je ktoś może zabrać sprzed nosa. Może i byłabym w stanie spełnić jej prośby ale nie tak jak ona chciała na już na teraz bo na to mnie stać nie było. Rozłożyć w czasie wszelkie zmiany to ok. Także z adopcjami to też jest tak, że czasem potrafią Cie zniechęcić.
Ostatnio zmieniony 07 lutego 2012, 20:51 przez Hedwa, łącznie zmieniany 1 raz.
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

30 listopada 2011, 13:01

Hedwa pisze:ja dziś na allegro widziałam "reproduktora" MCO bez rodowodu też "100% rasowego" wg mnie z widoczną wadą postawy ale twierdzę tak tylko na podstawie zdjęcia. Widać, że ktoś na kocie ewidentnie chce zarobić. W tle widać obszarpany drapak, kocur jest przetluszczony... Już po takich pierdołach widać kto jak podchodzi do sprawy. To jest typ oszusta. Oszustwa zdarzają się wszędzie owszem najczęściej w pseudo gdzie liczy się tylko zarobek ale i w zarejestrowanych hodowlach też i nikt mi nie powie, że tak nie jest bo wystarczy trochę posiedzieć przed kompem i poczytać jakie to ludzie mają ciekawe historie z kotami wziętymi z dobrych hodowli. Więc ja bym się nie upierała i nie zapewniała nikogo na 100% o niezawodności hodowli. Dla mnie to jest chore, że ceny kociaków w hodowlach są tak wysokie i jak pisałam nie chciałabym żeby u mnie na wybór kota miały wpływ pieniądze i to na którego mnie stać w danej hodowli a na którego nie. Skoro w hodowlach liczy się tak dobro kota to powinni inaczej podchodzić do sprawy i jeśli jest ktoś kto bardzo kocha zwierzęta i jest w stanie zapewnić im ciepły i kochający dom, gdzie niczego zwierzakowi nie będzie brakować powinni schodzić z tych niebotycznych cen. To jest tylko moje osobiste zdanie nikt się z nim zgadzać nie musi :). Ktoś mi powie, że koszt utrzymania hodowli jest taki wieeeelki i stąd te ceny. Wyrobienie kotu papierów nie jest chyba ogromnym wydatkiem, karma, badania FiV, FiP,FeLV itp. to koszt około 50zł za każde. Owszem jeśli jedzie się z kotem na wystawy to trzeba zapewnić kaltkę, kosmetyki itp. z tym się zgodzę ale po pierwszym zakupie tego typu rzeczy już się posiada a przecież dla każdego nowo narodzonego kociaka nie kupuje się osobnej klatki zgadza się? Jeździ się z tym co się już posiada. Więc skąd się bierze cena 2500 tysiąca za kociaka w hodowli? Wybaczcie ale tego to ja zrozumieć nie potrafię.
Biedroneczko kochana mi też jest szkoda bezdomnych kotów, te osiedlowe staram się dokarmiać i pomagać im jak się da. Jest bardzo dużo kotków przeznaczonych do adopcji jednak nie zawsze ludzie je oddający do nowych domków są ok. Ja miałam kiedyś taką historię. Zawsze chciałam mieć kota długowłosego i pierwsze co zrobiłam to pomyślałam o adopcji a nie kupnie. Znalazłam sobie na jednym z forów - nie na tym kotkę znalezioną gdzieś w lesie piękną! Skontaktowałam się z panią zajmującą się przekazywaniem kotki do adopcji i jak mi zaczęła wymieniać co muszę jej zapewnić żeby z nami zamieszkała to zbladłam. Do tego Pani owa traktowała mnie bardzo nieprzyjemnie. Na koniec dodała, że w każdej chwili kota będzie mogła mi odebrać więc ja mam w nosie coś takiego. Pokocham kota, przyzwyczaję się a ona stwierdzi, że mi go odbierze bo np nie mam zamontowanych blokad w oknie. Chciałabym spać spokojnie a nie bać się o to, że jutro kot może z nami już nie mieszkać. Wieczorem po telefonie usiadłam z mężem i zaczęliśmy podliczać ile wyniesie nas koszt spełnienia wymagań Pani do której dzwoniłam. Wyszła nam taka suma, że mogłabym za nią kupić kilka kotów i nie martwić się o to, że mi je ktoś może zabrać sprzed nosa. Może i byłabym w stanie spełnić jej prośby ale nie tak jak ona chciała na już na teraz bo na to mnie stać nie było. Rozłożyć w czasie wszelkie zmiany to ok. Także z adopcjami to też jest tak, że czasem potrafią Cie zniechęcić.
no jasne,bo w prawdziwych hodowlach też są "ciche krycia" !

My kiedyś mieliśmy wizytę przedadopcyjną i kto chciał adoptować kota i coś takiego miał to będzie wiedział o czym mówię,mam dziecko i okien nie mam wszystkich zabezpieczonych,dziecko mi nie wypadło oczywiscie nigdy mam zabiezpieczone przed robalami min.komarami i pszczołami bo syn jest uczulony na jad,a osoby które były na wizycie powiedziały,że mam zabezpieczyć wszystkie okna siatkami i to nie takimi materiałowymi tylko tymi mocnymi -przepraszam ale co mam mieszkać w domu bez możliwości wystawienia głowy za okno,bo mam mieć kota ? przecież takie siatki na taśmę się nie chwyta.
konieczna sterylizacja lub kastracja,ale skoro kot nie będzie miał mozliwości wyjścia to taki zabieg powinien zostać do mojego wyboru,rozumiem,że się bali że porzucę i taki kot sie okoci...ale zgóry wszystkich traktują jak pseudo czy neiodpowiedzialnych,a to szparę pomiedzy szafą a ścianą mam za dużą-trzeba dosunąć,co mi się nawet nie myślało by zrobić bo wilgoć powstaje itd.
Odpuściłam sobie,zanim kupiłam pierwszego kota to chciałam adoptować jakiegoś-ogłoszenie pewnego rudzielca wystawione było dobę wcześniej,na kilku stronach-różne numery i sie dzwoni od domu do domu i się pyta czy się zajmuje adopcją takowego kota i jeszcze się słyszy że nieaktualne od tygodnia czy 2-świeże ogłoszenia !
No to inne ogłoszenie,pamiętam że był czwartek na odbiór kota byliśmy umówieni na sobotę rano,w piątek dostałam przypadkową informację,że kot poszedł już do nowego domu i tylko dlatego,że przedzwoniłam zapytać jak tam kot się miewa... :shock: to się zdenerwowaliśmy,mój facet powiedział że woli już kupić kota z hodowli z jakiej chcę niż szyukać,wydzwaniać,pisać...potem trafił się nam 2 kot okazyjnie :mrgreen:
Albo,że do domu bez dzieci bo zwierze nie ma być na prezent,że dzieci będą znęcać się nad zwierzęciem itd.
Jedną hodowczynie poznaliśmy która nam powiedziała,że nasz syn przewracając sie na kota może go zabić,albo go chwyci mocno i udusi :shock: sama się przeraziłam jak to słyszałam.Moje dziecko krzywdzące zwierze-no nie widziało mi się to,ma te [ponad 2 latka teraz ale jak kupiliśmy pierwszego kota to miał trochę ponad rok-dziecko anioł,no oczywiscie szarpnął za ogon "bo co to jest" jedno "nie wolno" wystarczyło,a miesiąc później biegał z sznurkiem w rączce przed kotem.Dzisiaj to kotka przychodzi do niego w nocy pomruczeć
Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

30 listopada 2011, 13:55

No ja miałam zupełnie podobnie ;) wszystkie okna w mieszkaniu miały być osiatkowane + blokady na wszystkie okna uchylne. Dodam, że okien w domu w sumie mam 8. Miałam też osiatkować balkon a balkony mam 2. Koszt osiatkowania balkonu dobrą, mocną siatką, taką jaką sobie ta Pani wyśniła to około 1000zł. Oczywiście to wszystko było do zrobienia ale nie na już! Pani stwierdziła, że na wizycie przed adopcyjnej wszystko ma być zamontowane. Na dziecko specjalnie nie marudziła ale tylko dlatego, że powiedziałam, że mamy już w domu kota i dziecko wie co wolno a czego nie. Kotka była wysterylizowana więc to było z głowy ale jeśli by nie była to bym wysterylizowała to nie problem. Na wizycie przedadopcyjnej mieli sprawdzać stan i ilość kuwet, rodzaj żwirku, karmy i ogólne warunki panujące w domu. Ludzie sami wiele rzeczy komplikują a później jest narzekanie, że schroniska pękają w szwach i nikt nie chce adoptować kotów. Ja dzwoniąc do tej kobiety na wstępie jej powiedziałam, że moja decyzja jest w pełni świadoma, że podchodzę do sprawy z powagą i odpowiedzialnością i chcę dać kotu miłość i szczęście ale widocznie są ważniejsze rzeczy... Tym sposobem staliśmy się szczęśliwymi posiadaczami rudzielca i księżniczki, które zakupiliśmy. W przyszłym roku na wiosnę zamontujemy im siatkę na jednym z balkonów, na drugi wypuszczane nie będą. Wszystko da się zrobić ale małymi krokami zwłaszcza jeśli komuś się nie przelewa. Co do okien to sądzę iż w zupełności wystarczy moskitiera, którą co roku mamy zamontowaną, w kilku oknach tych które się otwiera.
Ostatnio zmieniony 18 kwietnia 2012, 14:27 przez Hedwa, łącznie zmieniany 2 razy.
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

30 listopada 2011, 15:01

Hedwa pisze:No ja miałam zupełnie podobnie ;) wszystkie okna w mieszkaniu miały być osiatkowane + blokady na wszystkie okna uchylne. Dodam, że okien w domu w sumie mam 8. Miałam też osiatkować balkon a balkony mam 2. Koszt osiatkowania balkonu dobrą, mocną siatką, taką jaką sobie ta Pani wyśniła to około 1000zł. Oczywiście to wszystko było do zrobienia ale nie na już! Pani stwierdziła, że na wizycie przed adopcyjnej wszystko ma być zamontowane. Na dziecko specjalnie nie marudziła ale tylko dlatego, że powiedziałam, że mamy już w domu kota i dziecko wie co wolno a czego nie. Kotka była wysterylizowana więc to było z głowy ale jeśli by nie była to bym wysterylizowała to nie problem. Na wizycie przedadopcyjnej mieli sprawdzać stan i ilość kuwet, rodzaj żwirku, karmy i ogólne warunki panujące w domu. Ludzie sami wiele rzeczy komplikują a później jest narzekanie, że schroniska pękają w szwach i nikt nie chce adoptować kotów. Ja dzwoniąc do tej kobiety na wstępie jej powiedziałam, że moja decyzja jest w pełni świadoma, że podchodzę do sprawy z powagą i odpowiedzialnością i chcę dać kotu miłość i szczęście ale widocznie są ważniejsze rzeczy... Tym sposobem staliśmy się szczęśliwymi posiadaczami rudzielca i księżniczki, które zakupiliśmy. W przyszłym roku na wiosnę zamontujemy im siatkę na jednym z balkonów, na drugi wypuszczane nie będą. Wszystko da się zrobić ale małymi krokami zwłaszcza jeśli komuś się nie przelewa. Co do okien to sądzę iż w zupełności wystarczy moskitiera, którą co roku mamy zamontowaną, w kilku oknach tych które się otwiera.
hahahaha nie mogłam :mrgreen:
ja mam jedną i więcej nie postawie,chyba że będziemy mieć większe mieszkanie,kto jaki żwirek sypie to chyba jego sprawa,sprawdza się za 5zł to kupują,a u innych za ponad 30 to go kupują :wink: ja sypię za 12,59 lub 12,99 z hiltona bo moje koty lubią do niego robić,ja też chcę balkon :mrgreen:
Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

30 listopada 2011, 15:15

ja mam jeden balkon na długość 5m i szerokość 1,5m a drugi 2 metry długi i tyle sam szeroki :). Oprócz tej siatki, którą chcę zamontować oczywiście na tym większym balkonie, marzy mi się przytarganie jakiegoś wielkiego konaru drzewa do domu i ulokowanie go na tym balkonie i zrobienie kociastym mini raju :D muszę chyba poczekać na wichury :D. Gdyby gdzieś dało się kupić taki konar to bym kupiła tylko nie wiem gdzie :D ciąć drzew też nie będę poczekam na te, które się złamią. W zeszłym roku padła u nas na osiedlu ogromna wierzba głupia byłam, że wtedy o tym nie pomyślałam :evil:
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

30 listopada 2011, 15:32

Hedwa pisze:ja mam jeden balkon na długość 5m i szerokość 1,5m a drugi 2 metry długi i tyle sam szeroki :). Oprócz tej siatki, którą chcę zamontować oczywiście na tym większym balkonie, marzy mi się przytarganie jakiegoś wielkiego konaru drzewa do domu i ulokowanie go na tym balkonie i zrobienie kociastym mini raju :D muszę chyba poczekać na wichury :D. Gdyby gdzieś dało się kupić taki konar to bym kupiła tylko nie wiem gdzie :D ciąć drzew też nie będę poczekam na te, które się złamią. W zeszłym roku padła u nas na osiedlu ogromna wierzba głupia byłam, że wtedy o tym nie pomyślałam :evil:
a gdyby tak zapytać tych co ucinają drzewa przy drogach itp.najlepsza by była brzoza albo z owocowego typu.jabłoń.Koło mnie jest taka firma która sprząta i sprzedaje drewno pocięte na kawałki ale zanim to zrobią to mają wielkie konary...
tylko nie wchodź do lasu z piłą bo to będzie najdroższy kawałek drewna jaki kupisz i w dodatku go nie dostaniesz :mrgreen:
Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

30 listopada 2011, 16:26

tak tak wiem że może mnie to drogo kosztować dlatego napisałam, że ciąć drzew nie będę :D Właśnie mam taki plan żeby zapytać gości, którzy sprzątają zawsze połamane drzewa u nas na osiedlu :). Nie wiem czy brzoza by się nadawała bo ona ma dość cienkie konary i rozrasta się bardziej w górę niż na boki a chciałabym żeby było dużo odgałęzień :) no a drzewko owocowe chyba byłoby mi najtrudniej dostać. Najszybciej to chyba właśnie takie osiedlowe połamańce :D
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

01 grudnia 2011, 10:40

Hedwa pisze:tak tak wiem że może mnie to drogo kosztować dlatego napisałam, że ciąć drzew nie będę :D Właśnie mam taki plan żeby zapytać gości, którzy sprzątają zawsze połamane drzewa u nas na osiedlu :). Nie wiem czy brzoza by się nadawała bo ona ma dość cienkie konary i rozrasta się bardziej w górę niż na boki a chciałabym żeby było dużo odgałęzień :) no a drzewko owocowe chyba byłoby mi najtrudniej dostać. Najszybciej to chyba właśnie takie osiedlowe połamańce :D
ostatnio wiało,nie połamało się nic ? :lol:
Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

01 grudnia 2011, 12:05

no właśnie niestety u nas nie :D prędzej w moim rodzinnym domu ale stamtąd bym konaru nie wiozła za daleka droga :D
maniuslwa

22 stycznia 2012, 17:18

skąd sie bierze taka cena kota wszyscy mowia ze 2000 czy 2500 to duzo, ale prosze wziąść pod uwage fakt że
wyjazd na wystawe to koszt okolo 100 zł za jednego kota do tego dochodzi paliwo opcjonalnie hotel spokojnie mozna liczyc 200-300zł takich wystaw zeby dostac championa trzeba zrobic minimum 3 zakładajac ze za kazdym razem dostanie certyfikat na championa czyli wygra z innym kotami w swojej rasie i srednio trzeba zaliczyc okolo 6 takich wystaw zeby zdobyc championa potem jest juz troche łatwiej bo jest mniejsza konkurencja ale 3 kolejne certyfikaty na international champion potem jest jeszcze grand 9 wystaw i europa tez 9 wystaw wiec jak łatwo policzyc koszty zrobienia tytułów to minimu (3+3+9+9) 24*300=7200 do tego dochodzi cena specjalistycznej karmy okolo 50% wiecej niz ta ktora kupuje sie w super markecie składki członkowskie wszystkie oplaty klubowe (200zł rocznie) krycie 1000-2000 jesli jeszcze nie straciliscie rachuby to wszystkie szczepienia dla kociaków zalozenie chipa i wyprawka to okolo 500 zł od małego kociaka. stad własnie bierze sie cena 2000-2500
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

23 stycznia 2012, 10:06

maniuslwa pisze:skąd sie bierze taka cena kota wszyscy mowia ze 2000 czy 2500 to duzo, ale prosze wziąść pod uwage fakt że
wyjazd na wystawe to koszt okolo 100 zł za jednego kota do tego dochodzi paliwo opcjonalnie hotel spokojnie mozna liczyc 200-300zł takich wystaw zeby dostac championa trzeba zrobic minimum 3 zakładajac ze za kazdym razem dostanie certyfikat na championa czyli wygra z innym kotami w swojej rasie i srednio trzeba zaliczyc okolo 6 takich wystaw zeby zdobyc championa potem jest juz troche łatwiej bo jest mniejsza konkurencja ale 3 kolejne certyfikaty na international champion potem jest jeszcze grand 9 wystaw i europa tez 9 wystaw wiec jak łatwo policzyc koszty zrobienia tytułów to minimu (3+3+9+9) 24*300=7200 do tego dochodzi cena specjalistycznej karmy okolo 50% wiecej niz ta ktora kupuje sie w super markecie składki członkowskie wszystkie oplaty klubowe (200zł rocznie) krycie 1000-2000 jesli jeszcze nie straciliscie rachuby to wszystkie szczepienia dla kociaków zalozenie chipa i wyprawka to okolo 500 zł od małego kociaka. stad własnie bierze sie cena 2000-2500
i zaraz się okarze,że hodowcy tylko za koszty utrzymania biorą kase za kociaka ? :mrgreen: po co champion odrazu.
Moi rodzice zrobili psu kilka wystaw,3 z ocenami doskonałymi i jakieś tam inne i jest reproduktorem...gdyby hodowcy tyle wydawali to by w ogóle nie rozmnażali-takie moje zdanie.
kto daje wyprawkę ? ja nie dostałam,jedynie kot był odrobaczony i nic więcej,a chip to już wybór nowego właściciela.

Teraz weszła ustawa o tym,że nie wolno sprzedawać zwierząt z niezarejestrowanych hodowli,no to jest wysyp "oddam koty za koszty utrzymania 350-500zł" to sie dopiero nazywa koszt utrzymania w ciagu max 2 miesięcy :mrgreen:
distilleries
Posty:1
Rejestracja:23 sierpnia 2009, 12:19

25 stycznia 2012, 19:21

Lepsze są ogłoszenia <sprzedam smycz za 300 zł, szczeniak gratis>
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

26 stycznia 2012, 10:17

dokładnie,ja nawet na takie odpisalam i chcialam zobaczyc rachunek :mrgreen: oczywiscie zero odzewu :wink:
biedronka87
Posty:333
Rejestracja:22 lipca 2011, 15:04

26 stycznia 2012, 10:18

i wiadomo,że każdy na takie ogloszenie odpowie,ze chce bez smyczy
Hedwa
Posty:1260
Rejestracja:20 września 2007, 11:22
Lokalizacja:Kraków

02 lutego 2012, 17:21

Dla mnie cena za kociaka 2500 tak czy siak jest czymś CHORYM! i zdania nie zmienię! Hodowca chyba nie ma przymusu jeżdżenia z kotem na wszystkie wystawy i nie sądzę by na nie jeździł. Co do cen karmy to tez mam o tym jakieś pojęcie bo nie podaję swoim kotom karm marketowych. Cały koszt wystaw i te inne pierdoły zwrócą się hodowcy przy jednym miocie zakładając, że cena kociaka to 2500 a wiadomo że rocznie w hodowli, oczywiście w takiej gdzie jest więcej kotek, jest więcej miotów! 500 zł za szczepienia i odrobaczenia za kociaka? Pierwsze szłyszę :lol: Nie spotkałam się jeszcze ze sprzedażą kociaka zachipowanego :o. Ja dostałam wyprawkę i była zrobiona z tego co dorzucają producenci do kram ;) jak się kupuje większe ilości - hurtowo to często dorzucają miski, zabawki, pojemniki na karmy, książeczki i inne takie...
ODPOWIEDZ
  • Informacje
  • Kto jest online

    Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości