Strona 1 z 1

zwyrodnienia stawów

: 25 września 2012, 17:42
autor: Ashraf
Pisałam już wcześniej o problemie mojej suczki,ale zaczełam zgłębiać temat i chciałabym się podzielić informacjami na jakie natrafiłam i zapytać o opienie Pana Doktora.
Suczka miała mieć zabieg rekonstrukcji zerwanego więzadła kolanowego. Wcześniej miała już zerwane więzadło w drugiej nodze. Pomimo, że nie było szuflady, wszystko wskazywało, że więzadło jest naderwane. Po otwarciu stawu kolanowego okazało się jednak, że więzadło jest całe, a w kolanie są zmiany zwyrodnieniowe. W premedykacji biodro po tej samej stronie też okazało się bolesne. Póki co suczka się goi, ale diagnoza jest taka, że możemy leczyć tylko zachowawczo. Suczka jest w kwiecie wieku, ma 6 lat. Futrowanie jej przez kolejne pare lat ( nie wiem ile pies jest w stanie przeżyć na strydach czy NLPZ, 2-3lata?) lekami jest dla nas jak wyrok, bo wiadomo, że w końcu któreś narządy wysiądą, a pies i tak będzie cierpiał i będzie trzeba go uśpić.

CZy faktycznie najnowsze osiągnięcia chirugii weterynaryjnej w PL nie dają żadnej nadzieji?

Na jednej ze stron internetowych znalazłam informację o zabiegu artrodezy?czy jest to zabieg szeroko wykonywany w PL i "ma sens" w przypadku takich schorzeń stawów?Czytałam też, że powoduje to kulawiznę,ale znosi ból. chodzi mi o staw kolanowy, bo z tego co czytałam to istnieje sporo zabiegów w obrębie stawu biodrowego.

Czy wykonuje się już w PL zabieg wymiany stawu kolanowego u psów? Nie znalazłam takiej informacji. Zaczełam więc szukać na stronach anglojęzycznych i tym chciałabym się podzielić ze wszystkimi, którzy mają podobne problemy ze swoimi psami i poprosić o komentarz Pana Doktora. Wrzucam w orginale, ale w razie czego moge też oczywiście wrzucić tłumaczenie jeżeli komuś to pomoże.

January 16, 2011
Joint Replacements Keep Dogs in the Running
By VINCENT M. MALLOZZI

In November 2006, Dr. Melvyn Pond performed total hip-replacement surgery on a patient who had been hobbled from years of exercise and competition.

Now the patient is competing again — on all fours.

“She’s doing very well,” Pond said of Lily, a 9-year-old pug who participates in agility contests. “For her to be able to run, jump and climb again is pretty exciting news.”

Pond, who is based in New Haven, is among a handful of veterinarians who have been replacing hips, elbows and knees in dogs like Lily, allowing them to prolong their competitive careers.

Joint replacement has helped larger working dogs return to hunting, aiding the blind and assisting in search-and-rescue missions and other police activities, not to mention relieving the pain of beloved pets. Although hip-replacement surgery for bigger dogs has been performed since the mid-1970s, micro-hip replacement for cats and dogs weighing 6 to 30 pounds began in the last five years.

“I was totally shocked to see that Lily was walking so well almost immediately after the surgery,” said her owner, Kathleen Dooley of Washington Heights. “She is happiest when she is training and competing. It keeps her mentally and physically fit.”

That sentiment is familiar to Dr. Pamela Schwartz, who specializes in soft tissue and orthopedic surgery at the Animal Medical Center in Manhattan.

“Many people treat their dogs as if they were their own children,” she said. “So when it comes to the health of their dogs, owners are more inclined than ever before to seek out specialized care.”

According to the American Pet Products Association, based in Greenwich, Conn., spending in the industry — including food, supplies, veterinary care, live animal purchases and services like grooming and boarding — grew by 5.4 percent to more than $45.5 billion in 2009 from $43.2 billion the year before, with no declines in any category from 2007.

The average cost of replacement surgery is about $5,000, not including any physical therapy that may follow.

Lily, who weighs 18 pounds, is one of about 200 dogs around the world who have had a micro-hip replacement since the product was licensed in 2005, by BioMedtrix, a company in Boonton, N.J., that designs, develops and manufactures veterinary orthopedic implants and the surgical tools used in such procedures. The primary materials used in the prosthetics — titanium and cobalt-chromium-molybdenum alloys — are the same as those for humans.

“While the short-term results have been very good,” Pond said, “I think there aren’t many other veterinarians doing these types of surgeries because they seem to be hanging back, waiting on the long-term results.”

Indeed, six months after Lily’s replacement surgery, she still limped occasionally. Pond found a gap between the artificial socket and the bone, so he recemented the socket into place in May 2007. Lily has had no problems since.

“This is a relatively new science,” said Dr. William D. Liska, a veterinary orthopedic surgeon based in Houston who performed the first micro-hip replacement there in April 2005 on a Shetland sheepdog named Champ.

Two months later, Liska made an international house call in Helsinki, Finland, to perform the first knee replacement on a Karelian bear dog named Jere, a national moose hunting champion, as part of clinical trials for the prosthetics. Total knee replacements became available for all dogs in 2007.

Since then, about 120 dogs have had the operation. Among Liska’s 1,500 surgical patients over the years are a black Labrador retriever from Rome, a yellow Labrador from Mexico and a Lhasa apso from Japan.

“I don’t think the general public is very aware of these surgical procedures,” he said. “When they find out, they are wowed by it and pleasantly surprised.”

Three years ago, Liska replaced a hip on a 7-year-old Australian shepherd named Zydeco, whose career as a champion Frisbee dog was in jeopardy.

“She did this particular trick during competitions where she caught a Frisbee and rolled over on her back,” said Mark McNitt of Houston, who owns Zydeco. “Suddenly, she wasn’t able to do that anymore, and over time, I noticed she started limping and I realized she was in pain.”

Six months after the operation, Zydeco was working out again in her backyard. Shortly thereafter, she was back on the Frisbee circuit. In August, Zydeco and McNitt finished 12th among 69 teams at the Colorado Canine Challenge in Denver.

“I don’t know what we would have done if this surgery wasn’t available,” McNitt said. “She’s just tearing it up now, no more pain, and she will probably be competing for another three or four years.”

Pond said that, unlike humans, most athletic dogs who had joint-replacement surgery could return to top-level competition.

“As long as these dogs are not involved in a contact sport, they should be fine,” he said. “Bo Jackson had hip-replacement surgery and could not return to football, but Tom Watson was able to return because golf does not have the same physical demands.”

Total elbow replacements for dogs weighing 50 to 80 pounds began in the late 1980s, but only since a minimally invasive procedure was developed in 2008 has it become a generally accepted method of treating severe disease in the joint. Since then, 90 dogs worldwide have had total elbow replacements, the first performed by Dr. Randall L. Acker in 2007 on a black Labrador from Boise, Idaho, named Otis.

Acker, who is based in Sun Valley, Idaho, was inspired by his yellow Labrador, Tate, who suffered greatly from elbow tendinitis before dying of cancer in 2003. He worked with Greg Van Der Meulen, a biomedical engineer, to create a cementless total elbow prosthesis. Now known as the Tate Elbow, it was eventually licensed by BioMedtrix.

“I didn’t want to see any more dogs going through what Tate went through,” Acker said. “More and more people who consider their dogs to be a part of their families are now opting for this surgery, and they are willing to pay for it.”

“It’s well worth it,” said Dr. Jim Sabshin, a neurosurgeon from New Haven. Five years ago, Liska performed a double hip replacement on his 7-year-old Labrador retriever, Leia.

“She was having trouble hunting, swimming and walking up stairs, just sort of bunny-hopping around, which is a sign of hip dysplasia,” Sabshin said. “I thought I had two really bad options: letting her live with the pain or having to put her down. She’s now running around like a normal dog. You could never tell she has artificial hips.”

The same could be said for Lily, who was gnawing on a bone at home a few hours before a recent training session at the Port Chester Obedience Training Club in White Plains. An inch-long scar on her left hip was the only sign of her operation.

“My local veterinarian said Lily would never again be able to do agility exercises,” Dooley said, watching Lily scoot around her apartment. “But my husband and I kept searching for help. We never gave up.

“Just look at her now.”


A tutaj ze strony jednej z klinik w Stanach, lista wykonywanych u nich zabiegów:

Orthopedic Surgery
Osteochondritis Dissecans (OCD)
Fractures – SOP, CRIF
Elbow Dysplasia – Humeral Offset Osteotomies – Total Elbow Prosthesis
Hip Dysplasia
Excision Arthroplasty (Femoral Head Ostectomy)
Triple Pelvic Osteotomy (TPO)
Double Pelvic Osteotomy (DPO)
Total Hip Replacement – BFX and CFX
Micro and Nano Total Hip Replacement for small dogs and cats
Anterior Cruciate Ligament Rupture
Tibial Plateau Leveling Osteotomy (TPLO)
Isometric Facia Lata procedure for small dogs
Medial Patella Luxation
Carpal Hyperextension Instability
Partial Carpal Fusion
The new PCA Pancarpal Plate Arthrodesis
Achilles Tendon Ruptures (acute and chronic)
Superficial Digital Flexor Tendon Luxation
Epidural analgesia for rear legs and abdomen surgeries
Radius-Ulnar and Median nerve blocks for front limb surgeries.
Limb alignment corrections – IMEX external fixators
Malunion and nonunion fractures

Minimally Invasive Surgery

Laparoscopic Assisted Gastropexy

Geriatrics and/or Chronic Arthritis in Dogs and Cats

Antioxidants
Non-Steroidal Anti-inflammatories (NSAIDs)
Other forms of pain control (Multimodal therapies)
Total Joint Replacement

Jak rozumiem, zabiegi te są po prostu niedostępne jeszcze w Polsce,co może w jakimś czasie jednak i do nas trafic?


Pozdrawiam i dziękuję

Re: zwyrodnienia stawów

: 25 września 2012, 22:57
autor: Jarek
nie jestem biegle anglojęzyczny ale....... artrodezy kolana na szczęście jeszcze nigdy nie robiłem. Można kolana usprawniać i walczyć o nie . Mam na na swoim koncie jako powikłania ( na palcach jednej ręki ) ograniczenie funkcjonowania kolana czyli "połowicznej artrodezy". Wymiana kolana powoli na świecie się szykuje sa obecnie właśnie w USA baania nad prototypami protez koanowych. Doświadczenia te także przeprowadzają uczeni w Szwajcari w Zurichu.Ale nie jest to standardem jeszcze na świecie, ale będzie.

Re: zwyrodnienia stawów

: 26 września 2012, 21:01
autor: Ashraf
To moje małe tłumaczenie tego artykułu, nie jestem specjalistką, więc zapewne są jakieś błędy i nieściłości za które z góry przepraszam, ale chciałabym, żeby każdy zainteresowany miał możliwość zapoznania się z tym artykułem.

„Wymiana stawów utrzymuje psy w biegu”
W listopadzie 2006 roku, prof. Melvyn Pond zaprezentowała zabieg całkowitej wymiany stawu biodrowego na pacjencie, który kulał w związku z wieloletnimi ćwiczeniami i udziałem w wielu zawodach.
Obecnie pacjent znowu startuje w zwodach – na wszystkich czterech łapach.
„ Suczka ma się dobrze” mówi prof. Pond o Lily - 9 letniej suczce rasy mops, która bierze udział w zawodach z agility. „ Móc znowu biegać, skakać i wspinać się to dla niej emocjonujące wydarzenie”.
Prof. Pond, który przyjmuje w New Haven jest jednym z garstki weterynarzy, którzy zajmują się całkowitą wymianą stawów łokciowych, biodrowych i kolanowych, u psów takich jak Lily, umożliwiając im w ten sposób wydłużenie ich kariery i udziału w zawodach.
Całkowita wymiana stawów umożliwia powrót do pracy większym psom, które mogą dalej polować, pomagać niewidomym czy asystować w misjach poszukiwawczo-ratunkowych i innych policyjnych czynnościach, nie wspominając już o możliwości ulżenia ukochanych zwierzętom w cierpieniu.
Mimo że operacje wymiany stawów biodrowych były dokonywane na dużych psach już od połowy lat 70-tych, to zabiegi na mniejszych pacjentach – kotach i psach ważących (zaokrąglając funty )od 3 do 15kg zaczęto wykonywać 6 lat temu.
„ Byłam całkowicie zaskoczona, że Lily chodzi tak dobrze prawie natychmiast po zabiegu” mówi właścicielka, Kathleen Dooley z Washington Heights. „ Ona jest najszczęśliwsza kiedy ćwiczy i startuje w zawodach. To utrzymuje ją w dobrej formie - fizycznej i mentalnej.”
Ten sentyment jest dobrze znany doktor Pameli Schwartz, która specjalizuje się w chirurgii tkanek miękkich i chirurgii ortopedycznej w Zwierzęcym Centrum Medycznym na Manhattanie.
„ Wielu ludzi traktuje swoje zwierzęta tak jakby to były ich dzieci”- mówi doktor Schwartz. „Więc kiedy chodzi o zdrowie ich psów, właściciele są bardziej skłonni niż kiedykolwiek do poszukiwania wykwalifikowanej opieki weterynaryjnej.”
Według Amerykańskiego Stowarzyszenie Wytwórców Produktów dla Zwierząt, mieszczącego się w Greenwich, Cann., wydatki w tym przemyśle – włączając w to jedzenie, akcesoria i zabawki, opiekę weterynaryjną, ceny kupna zwierząt i usługi takie jak strzyżenie czy zakwaterowanie( w sensie psich hoteli) - wzrosły o 5,4% w ciągu roku wynosząc 45.5 miliardów dolarów w 2009 roku w stosunku do 43.2 miliardów $ w roku 2008. Od 2007 roku nie zanotowano spadku w żadnej z tych kategorii.
Średni koszt zabiegu wymiany stawu to około 5 tysięcy dolarów, nie wliczając w to fizykoterapii która może się okazać konieczna po zabiegu.
Lily, która waży 9kg, jest jednym z około 200 psów na świecie, które miały zabieg wymiany micro-biodra od roku 2005, kiedy produkt ten uzyskał licencje przez BioMeditrix, firmę z Boonton, N.J., która projektuje, wyrabia i produkuje weterynaryjne implanty ortopedyczne i narzędzia chirurgiczne używane w takich zabiegach. Podstawowymi materiałami jakie są używany w protetyce to tytan i stopy kobaltu, chromu i molibdenu – takie same jak te wykorzystywane dla ludzi.
„Mimo, że krótkoterminowe efekty operacji są bardzo dobre – mówi prof. Pond, „ Myślę, że powodem dla którego nie ma zbyt wielu weterynarzy którzy wykonują te zabiegi, jest fakt, że oczekują oni na długoterminowe efekty tych operacji”.
Rzeczywiście, 6 miesięcy po operacji wymiany bioder u Lily, okresowo pojawiała się u niej kulawizna. Profesor Pond znalazł lukę pomiędzy sztucznym stawem a kością, więc wykonano kolejny zabieg mający na celu ponowne zacementowanie części stawu w odpowiednim miejscu w maju 2007 roku. Od tego czasu Lily nie ma już żadnych problemów z biodrami.
„ To jest relatywnie nowa nauka” mówi dr. William D. Liska, weterynarz-chirurg ortopeda z Houston, który wykonał pierwszą mikro wyminę stawu biodrowego w kwietniu 2005 roku na Owczarku Szetlandzkim o imieniu Champ.
Dwa miesiące później, dr Liska złożyła międzynarodową wizytę domową w Helsinkach w Finlandii, gdzie wykonała pierwszą wymianę stawu kolanowego u Karelskiego psa na niedźwiedzie – imieniem Jere, który był narodowym czempionem w polowaniu na łosie. Sam zabieg został przeprowadzony jako część badań klinicznych w zakresie protetyki. Całkowita wymiana stawu kolanowego stała się dostępna dla wszystkich psów w 2007 roku.
Od tego momentu zostało zoperowanych około 120 psów. Pośród 1 500 pacjentów zoperowanych przez dr Liska przez te wszystkie lata były między innymi czarny Labrador retriever z Rzymu, żółty Labrador z Meksyku i Lhasa apso z Japonii.
„ Nie wydaje mi się aby możliwość wykonywania takich zabiegów była powszechnie znana” mówi dr Lisak. „ Jednak kiedy właściciele dowiadują się o takiej możliwości, są doprawdy pozytywnie zaskoczeni”.
Trzy lata temu, dr Liska wymienił biodro 7 letniej suczce Owczarka Australijskiego o imieniu Zydeco, której kariera jako czempiona w psim Frisbee została zagrożona.
„ W trakcie zawodów suczka robiła trik w trakcie którego łapała frisbee i okręcała się do tyłu „mówi Mark McNitt,z Houston, właściciel Zydeco. „ Nagle, nie była w stanie już tego wykonywać, i z czasem zauważyłam, że zaczęła kuleć. Wtedy też zdałem sobie sprawę ,że musi ją boleć”.
Sześć miesięcy po operacji, Zydeco znowu mogła ćwiczyć w swoim ogródku. Niedługo potem mogła z powrotem powrócić na tor do fisbee. W sierpniu Zydeco i McNitt zakończyli zawody w Colorado Canine Challenge w Denver, zdobywając 12 miejsce pośród 69 startujących drużyn.
„ Nie wiem co bym zrobił jeżeli nie byłoby możliwości wykonania takiej operacji” stwierdził McNitt. „ Teraz suczka znowu pędzi bez bólu i będzie mogła startować w zawodach przez kolejne 3 czy 4 lata.
„W przeciwieństwie do ludzi, większość wysportowanych psów które miały wymienione operacyjnie stawy może powrócić do udziału w zawodach na najwyższym poziomie „– mówi prof. Pond.
„ Tak długo jak te psy nie biorą udziału w sportach kontaktowych, powinno być z nimi wszystko w porządku”- stwierdza prof. „ Bo Jakson przeszedł wymianę biodra i nie mógł powrócić do footbollu ,ale Tom Watson mógł wrócić do golfa gdyż ten sport nie ma takich fizycznych obciążeń”
Całkowita wymiana stawów łokciowych dla psów ważących ok 25-40kg rozpoczęła się w końcówce lat 80-tych, ale dopiero kiedy rozwinięto procedurę mniej inwazyjną w 2008 roku, zabieg ten stały się powszechnie akceptowaną metodą leczenie licznych chorób w obrębie stawu. Od tego czasu, 90 psów na świecie miało całkowitą wymianę stawu łokciowego, pierwszy z nich został wykonany przez dr R.L. Ackera w 2007 roku na czarnym Labradorze z Boise w Idaho, imieniem Otis.
Dr Acker, który przyjmuję w Sun Valley, Idaho, został zainspirowany przez swojego żółtego Labradora imieniem Tate, który cierpiał strasznie w związku z chorobą ścięgien łokcia, zanim umarł na raka w 2003 roku. Dr Acker pracowała razem z Gregiem Van Der Meulen, inżynierem biomedycznym, nad stworzeniem bezcementowych protez łokciowych. Obecnie proteza znana pod nazwą Tate Elbow, ostatecznie uzyskała licencję firmy BioMecitrix
„ Nie chciałem już nigdy więcej widzieć psów przechodzących przez to, przez co musiał przechodzić mój Tate” mówi dr Acker. „ Coraz więcej ludzi postrzega swoje psy jako członków rodziny i w związku z tym decyduje się na te zabiegi i ponosi związane z nimi koszty”.
„ To jest tego warte” mówi dr Jimm Sabshin, neurochirurg z New Haven. Pięć lat temu, dr Liska przeprowadził na jego 7 letnim Labradorze podwójną wymianę bioder.
„ Miała problemy z polowaniem, pływaniem i wchodzeniem po schodach, tylko podskakiwała dookoła jak króli, co było objawem jej dysplazji bioder”- mówi Sabshin. „ Pomyślałem, że tak naprawdę to mam do wyboru tylko dwa smutne rozwiązania – pozwolić jej żyć w bólu albo ją uśpić. Teraz biega wokół jak normalny pies. Nigdy byście nie pomyśleli, że ma sztuczne biodra”.
To samo można by powiedzieć o Lily, która leży i obgryza kość w swoim domu, kilka godzin przed sesją treningową do Port Chester Obiedience Training Club w White Plains. Tylko mała blizna na lewym biodrze jest jedynym znakiem, że pies w ogóle miał operację.
„Mój weterynarz pierwszego kontaktu powiedział, że Lily nigdy już nie będzie mogła wykonywać ćwiczeń w ramach Agility” mówi Dooley, obserwując jak Lily biega po mieszkaniu. „ Ale mój mąż i ja nie przestawaliśmy szukać pomocy. Nigdy się nie poddajemy”.
„ Tylko spójrzcie na nią teraz”


A tutaj o całkowitej wymianie stawu kolanowego łącznie z filmikiem.

http://www.biomedtrix.com/index.php?opt ... &Itemid=78

Panie Doktorze, czy pod usprawnieniem kolan i walce o nie kryją się jakieś zabiegi chirurgiczne, które można wykonać czy mówimy raczej o leczeniu zachowawczym. Nie wiem która drogą mam podążać, jeszcze nie jest źle ze stawami a pies jest młody i pełen życia. Nie wiem co jest dla niej najlepsze, na co się godzić a czego się wystrzegać?

Czyli artrodeza jest czymś co lepiej omijać szerokim łukiem ;/ dotarłam do artykułu gdzie rozważana jest także amputacja konczyny,ale to już jakiś koszmar żeby "zdrowemu" psu obcinać nogę,ale z drugiej strony pies przestaje odczuwać ból. nie wiem w takich dylematach jest "dobre" a co jest "złe" bo te jasne wyboru wydają się tu zlewać ;/

Re: zwyrodnienia stawów

: 27 września 2012, 00:04
autor: Jarek
Piękny artykuł i chciałbym się znaleźć w tej rzeczywistości. Możemy mówić o wymianei stawu i będę to robił za taką kwotę jaką napisali w artykule . Tylko : KOGO NA TO STAĆ . 15000 PLN KOGO NA TO STAĆ. Zaproponowano mi udział w szkoleniu za granica na temat przeszczepu stawów koszt bajka 20 000 pln KOGO NA TO STAĆ. Starajmy się mówić o realiach naszej Ojczyzny, naszych portfeli, naszych rodzin.

Jetsem jak najdalej od artodezy stawów. Uwielbiam chirurgię kolana . To poezja ortopedi. Ten staw da się ratować . W tym słowie są zawatre i zabiegi i rehabilitacja i leczenie zachowawcze. Z łokciem już jest dużo gorzej , bark może być , biodro także, Skok i nadgarstek to kostka rubika.

Re: zwyrodnienia stawów

: 27 września 2012, 15:47
autor: Ashraf
Myśle, że cena ta jest w miarę możliwości amerykańskiego portfela, oczywiście nie każdego,ale klasy średniej - pewnie tak.Ceny są uzależnione od kraju i zarobków, no i pewnie "nowości"technologii. Wydaje się, że gdyby takie technologie do nas napłyneły lub jeżeli rodzimy rynek inżynierii biomedycznej(czy my w ogóle coś takiego mamy?) stworzyłby coś podobnego, to możnaby o takich rozwiązaniach rozmawiać. Jeżeli taki zabieg mógłby kosztować w PL nawet adekwatnie 5 000zl to mysle, ze znalazłaby się spora grupa ludzi która chciałaby z tego skorzystać i ratować swojego psa. Może jest to i duża kwota,ale nie nieosiągalna. Tym bardziej,że rekonstrukcja więzadła to już koszt ponad tysiąca złotych ( oczywiście w zależności od miasta i metody), a artroskopia to nawet 2-3 tysiące złotych. No i owczywiście nawet samo leczenie zachowacze psa ze zwyrodnieniami plus rehabilitacja to w ciągu paru lat może być podobna kwota.

No,ale tak jak Pan Doktor mówił, póki co u nas tego nie ma. Mam nadzieje,że jednak niedługo takie rozwiązania do nas trafią, ku satysfakcji psów, lekarzy i właścieli ;)Może też w końcu rozwinie się u nas rynek ubezpieczeń zdrowotnych zwierząt tak jak w Wielkiej Brytanii czy Szwecji. To będzie dopiero rewolucja w zakresie leczenia zwierząt, nawet jeżeli ubezpiecznia nie pokrywałyby w pełni tak skomplikowanych zabiegów, to i tak byłoby to bardzo pomocne.


Dziękuję serdecznie za podpowiedz odnośnie tych stawów, teraz wiem czego można oczekiwać.w sobote ide pokazać sunie ortopedzie. zobaczymy co nam zaproponuje.

Serdecznie pozdrawiam

Re: zwyrodnienia stawów

: 27 września 2012, 23:28
autor: Jarek
na 5000 pln nie masz co liczyć nikt się za to nie weźmie. Przy 5000 podatek wynosi 1350 koszt implantu to minimum 3000 ( Minimum , ale przy kolanie będzie większy) znajdź dwóch specjalistów ( specjalistów!!!!!!) którzy wraz z zespołem zrobia taki zabieg za 650 zl. a gdzie koszty materiałow nici, gaziki , sprzęt jednorazowy i koszty pracy. Nie piszesz o realiach tylko o marzeniach.

Re: zwyrodnienia stawów

: 29 czerwca 2019, 20:57
autor: Torwa1
Trochę kosztuje taki zabieg