definicja rasy

[carmella]

Temat już może przygasł, ale ja jeszcze coś chcialabym dopisać, bo poprzednia myśl dotyczyła jednego aspektu hasła "rasowy=rodowodowy". Teraz chcę napisać o czymś innym, ale też trzyma się tego dlaczego należy walczyc z pseudohodowlami.
W przepisach związkowych są ograniczone ilościo miotów na rok czy w określonym przedziale czasowym. I hodowle się tego trzymają. Tymczasem w takich pseudohodowlach kryje się sukę/kotkę ile się da, praktycznie co każdą ruję. Zwięrzęta są maksymalnie eksplowtowane, młode są oddawane kiedy tylko zaczynają same jesc, bez szczepien, bez odrobaczenia.
Po prostu mimo, ze te zwierzazki sa sprzedawane taniej niz te rodowodowe to koszty na ich opieke sa tak zciete ze to wlasnie tu jest zarobek, a nie w tych hodowlch zarejestrowanych (szczegolnie takih malych, gdzie sie zakłada 1 miot na rok).
Poza tym zbyt czesto rodzenie moze wplywac na "jakosc" kolejnych miotów. Nie przemyślanydobór rodziców moze dackociaki słabe, nie tylko w typie, ale przede wszystkim zdrowotnie.
Czesto bywa tak, ze kupuje się psiaka czy kociaka za 500 zł a nie za 1000 a potem wydaje sie 3 razy tyle na badania i leczenie, a czasami płaci cenę najwyższą - pupil umiera.

I to - zła opieka nad zwierzęciem, złe warunki jakie mu się zapewnia, maksymalne eksplowatowanie zwierząt - sa tez spawy które przemawiają za tym, żeby nie popierac pseudohodowli.

A jezeli ktos powie - u mnie kotka, suczka ma jak w niebie i moje kociaczki / szczeniaczki sa wypielegnowane i wykochane to w sumie... co stoi na przeszkodzie, by sie temu hobby (hodowli) oddac w 100% - zdobyc licjecje, zapisac sie do związku, rozwijac rase, miec zwierzaki z rodowodem ?


I żeby było jasne, ja nie mam hodowli, ani psów, ani kotów. Mam psa kundelka, kotkę dachówkę i kocurka BRI (rodowodowego, wymarzonego, wyczekanego)

[bobwoj]

Po pierwsze nie ma takiego pojęcia "rasowy bez rodowodu(metryki)"
albo "szczeniak rasowy po rodzicach rasowych ale bez rodowodu"
To tak jakby mówić "mercedes bez gwiazdy" albo adidas z czterema paskami. To nie ma nic wspólnego z pierwowzorem.

To droga na skróty która nie zawsze prowadzi do celu. Poprzez szacunek i chęć utrzymania wyglądu i warunków psychicznych dedykowanych danej rasie nie powinno sie kupować z takich źródeł szczeniaków. To nie ma nic wspólnego z profesjonalną hodowlą uczciwych ludzi którzy nie idą na skróty.

[staszko_i_aras]

Szczerze mówiąc, to jestem zaskoczony takim "rozwałkowaniem" tematu pojęcia rasy; no i powtarzany często błąd logiczny: rasowy = rodowodowy; nie można stosować tu zasady równoważności/wymienności, ponieważ każdy pies rodowodowy jest psem rasowym, ale nie odwrotnie - nie każdy rasowy musi być rodowodowy. Rodowód to swego rodzaju certyfikat. Najprościej wystarczy przyjąć, że rasę określa przyjęty wzorzec (nie mylić z ideałem!), który dopuszcza pewne cechy psa danej rasy, a inne wyklucza. A więc istotą danej rasy jest zespół odpowiednich cech, a nie dokument (rodowód), który pełni rolę środka pomocniczego. A gdy zaginą lub zostaną zniszczone metryki, to czy mój pies przestanie być rasowym? A gdy będę miał psa i suczkę z rodowodami (na 100%), a miotu po nich nie zarejestruję (z różnych przyczyn), to szczeniaki będą już nierasowe? Podobnie (przez pewną analogię) jest z człowiekiem: dokument tożsamości jest dowodem na to kim jestem (albo dokument np. o pochodzeniu szlacheckim, wykluczając oszustwo), ale gdybym tego dokumentu nie wyrobił, czy oznaczałoby, że jestem kimś innym? Zmieniłaby się moja tożsamość? Nie, lecz byłbym tylko mniej wiarygodny w społeczeństwie? To tak na zdrowy rozsądek...
Pozdrawiam!

[Gość]

Staszko teoretycznie masz rację, ale... Dana rasa to nie tylko fenotyp, ale także genotyp. Nie każdy pies z rodowodem może być użyty do hodowli, bo np. nie spełnia w wystarczającym stopniu wzorca rasy, odstaje od niego lub istnieje prawdopodobieństwo, że będzie przekazywał w genach swojemu potomstwu niekorzystne cechy zewnętrzne lub psychiczne dyskwalifikujące czy wykluczające właśnie wg. wzorca rasy, bo tak jak napisałeś - rasę określa przyjęty wzorzec, który dopuszcza lub wyklucza pewne cechy.
Dlatego jedynym potwierdzeniem przynależności psa do danej rasy jest jego rodowód.
Oczywiście nie biorę pod uwagę przypadków gdy mając prawo do rodowodu nie wystawiamy go psu, bo nam się nie chce. Metryka jest podstawą wystawienia rodowodu, więc gdy zginie lub zostanie zniszczona pies jak najbardziej pozostaje psem rasowym.

[pianistka]

Gość ma rację - nie każdy pies rodowodowy spełnia kryteria i będąc psem rasowym nie każdy osobnik jest dopuszczony do hodowli (rasowy ale bez prawa uzyskania statusu psa hodowlanego).
Dlatego jeżeli pies nie spełnia warunków weryfikacji, np. ma cechy niepożądane, wadliwe wg. wzorca lub zespół tych cech jest nieznany (brak kwalifikacji) taki osobnik nie może mieć szczeniaków rasowych - bo nie znamy cech występujących w przodkach.
Patrząc na historię ras nie rozmnażano wszystkich tylko te najlepsze, eliminowano osobniki nieporządane, podkreślano jakieś konkretne cechy.
Rozród wszystkich osobników "bo ma papier" lub "przecież wygląda jak rasowy" nie utrzyma wzorca rasy.
Widziłam kilka lat temu labradora z jakiegos klubu poza FCI gdzie nie bawiono sie w weryfikacje (ludzie kupili i przyszli do ZK wyrobić rodowód nie wiedząc że tamta organizacja jest spoza FCI)- pies miał kolor czarny i prawidłową szatę, w zakresie anatomii nie spełniał podstawowych wymogów wzorca, byl to pies wysokonożny o podkasanym brzuchu, o spiczastej głowie i ogonem noszonym powyżej linii grzbietu. Skąś się to musiało wziąć, ktos nieświadomie utrwalał nieporządane cechy.

[kaasia]

Cieszę się Staszko, że choć jedna osoba podziela mój pogląd na temat hasła "rasowy=rodowodowy" i rozumie to dokładnie w ten sam sposób, jak ja

[EVE81]

Cieszę się Staszko, że choć jedna osoba podziela mój pogląd na temat hasła "rasowy=rodowodowy" i rozumie to dokładnie w ten sam sposób, jak ja

i jeszcze jedna Kaasiu

[kaasia]

To jeszcze bardziej się cieszę

[staszko_i_aras]

Gdy tak na spokojnie zastanowić się nad przytoczonymi opiniami to okazuje się, że wbrew pozorom jest tu wiele słusznych i wspólnych racji, lecz jeden - już wspomniany przeze mnie błąd. Otóż należy wydobyć z tych informacji i zdefiniować trzy terminy: RASA, RODOWÓD, HODOWLA - to nie są tożsame terminy (choć się zazębiają), czyli każdy z nich ma swoją definicję. Niestety w dyskusji często miesza się je ze sobą. Posługując się prawami logiki w tej dyskusji dochodzimy do absurdalnych wniosków, np. nie miałoby prawa bytu pojęcie "chorób danej rasy", bo miałoby to mniej więcej taki sam sens jak np. wyrażenie "czerwony kolor jest niebieski", czyli sprzeczność sama w sobie. Dlaczego? Otóż: jeżeli pies rasowy to -> tylko ten z rodowodem, rodowód zaś -> wyklucza wszelkie błędy i wady, więc -> nie można posługiwać się terminem -> wady i choroby danej rasy (skoro to już nie jest rasa)!!! A przy wszystkich charakterystykach poszczególnych ras mówi się również o skłonnościach do pewnej kategorii chorób. Czyli, gdyby się okazało, że np. mój bokser ma wrodzoną wadę serca czy dysplazję, to już nie jest bokserem (bo nie kwalifikuje się do rodowodu), lecz tylko mieszańcem! Tu znowu sama nazwa mówi: "mieszaniec" czyli krzyżówka dwóch różnych ras (nie istotne w którym pokoleniu doszło do tego). Rozmawiałem ze znajomą, lek. wet. i prowadzącą hodowlę bokserów (rodowodowych) i sama powiedziała, że przy wpisie rasy w książeczce zd. nigdy jej nie przyszło do głowy, by ustalać rasę na podstawie posiadanego lub nie rodowodu. Walka o wyższość "rodowodowców" nad pozostałymi często przybiera formę przeciwstawnej skrajności, gdzie skupiamy się na znaczeniu pewnych słów, zamiast skupić się na walce z pseudohodowcami ("psich producentów"), którym zależy na szybkim i łatwym zysku, a "dobro zwierząt" jest im zupełnie obce. Reasumując: RASA musi spełniać warunki X; RODOWÓD warunki Y; a HODOWLA (profesjonalna) warunki Z... przy takim spojrzeniu, okazuje się, że niemal każdy tu wypowiadający się ma rację, lecz patrzy z innego punktu widzenia: 1) rasy; 2) rodowodu; 3) hodowli. A autentyczna miłość do zwierząt kieruje się równouprawnieniem: każdy psiak - i z rodowodem i ten bez rodowodu - potrzebuje naszej opieki, troski i uczuć. Natomiast nieuczciwi, bezduszni "producenci" bojkotu i napiętnowania na wieki wieków. Amen.

[Gość]

Należy jednak wziąć pod uwagę to że trzeba wyznaczać pewne standardy i do nich się odnosić. To że ktoś zgubi dowód nie znaczy że przestaje być obywatelem, mimo to dowody się wydaje. I to one świadczą o obywatelu=potwierdzają jego tożsamość. Gdyby nie były potrzebne nikt by ich nie używał. Tak samo jest z metryką, inaczej jest zgubić inaczej jest nigdy jej nie mieć. Nabywając psa to właśnie metryka daje nam gwarancje że nabywamy takiego jakiego chcemy, a nie takiego jaki wyrośnie. I cena nie powinna grać roli. Powtarzam, nie płacimy za psa jak za towar tylko za wysiłek, czas, nieprzespane noce i prace hodowcy dla których dobro pieska jest najważniejsze.

[Gość]

Otóż: jeżeli pies rasowy to -> tylko ten z rodowodem, rodowód zaś -> wyklucza wszelkie błędy i wady, więc -> nie można posługiwać się terminem -> wady i choroby danej rasy (skoro to już nie jest rasa)!!! A przy wszystkich charakterystykach poszczególnych ras mówi się również o skłonnościach do pewnej kategorii chorób.

Nie Staszko, to całe rozważanie jest fałszywe, bo przyjąłeś błędne założenie. Rodowód absolutnie nie wyklucza wystąpienia błędów i wad. W miocie z którego mam psa urodził się jeden piesek z poważną wadą ogona. Piesek ma metrykę, a co za tym idzie dostanie rodowód, ale nie może zostać reproduktorem, gdyż istnieje prawdopodobieństwo, że mógłby genetycznie przekazywać tę wadę. I ma taki wpis w karcie przeglądu miotu oraz chyba również w metryce.

To wzorzec danej rasy czyli opis eksterieru i cech psychicznych określa charakterystykę rasy. Każde odstępstwo od wzorca to wada. We wzorcu wymienione są wady, wady poważne i wady dyskwalifikujące... W dobrych hodowlach dąży się do uzyskania psów jak najbardziej zbliżonych do wzorca. Nie można więc powiedzieć, że jeśli pies wykazuje wady względem wzorca to nie jest już rasowy. Są odstępstwa od wzorca i w zależności od stopnia tych odstępstw jest oceniany. Nie można więc powiedzieć, że pies rasowy to tylko pies absolutnie zdrowy i bez żadnych wad.

Czyli, gdyby się okazało, że np. mój bokser ma wrodzoną wadę serca czy dysplazję, to już nie jest bokserem (bo nie kwalifikuje się do rodowodu), lecz tylko mieszańcem

To nie ma znaczenia czy ma wrodzoną wadę serca czy dysplazję jeśli chodzi o rodowód. Można powiedzieć, że pies rodzi się rodowodowy albo nie i późniejsza choroba nie ma żadnego wpływu na jego rodowód. Może natomiast mieć wpływ na rodowód potomstwa, bo są pewne rasy przy których przed dopuszczeniem do hodowli jest wymagane prześwietlenie na dysplazję. Jeśli wynik jest niekorzystny, pies nie zostanie dopuszczony do hodowli, a co za tym idzie jego potomstwo nie uzyska rodowodów.

Są choroby do których predystynowane są bardziej jedne rasy od innych. Np. wrzód rogówki - najczęściej chorują boksery stąd jedna z nazw tej choroby to wrzód bokserów. Ale chyba nie ma takich chorób na które chorowałaby tylko jedna rasa, a wszystkie inne rasy były od niej wolne.

Żeby było jasne - ja nie mam nic przeciwko mieszańcom, kundlom, wielorasowcom czy obojętne jak jeszcze je nazwać. Nie mam też hodowli, nie zamierzam jej zakładać. Ale zawsze kupuję psa z rodowodem, właśnie w celu minimalizacji wystąpienia niekorzystnych dla danej rasy cech i to nie tyle jeśli chodzi o wygląd, ile o psychikę. Mam dużo większą pewność, że pies będzie zbliżony do wzorca rasy, że będzie mniej więcej taki jaki miał być w momencie wyboru przeze mnie rasy.

Dlatego jestem przeciwnikiem kupowania psów "rasowych bez rodowodu". Często jest tak, że wymagania hodowlane są minimalne. Wystarczy by pies/suka uzyskał dwie oceny bdb na wystawie i jest hodowlany. Nie musi przechodzić testów psychicznych, nie musi mieć IPO1, nie musi mieć prześwietlenia na dysplazję... Cóż więc stoi na przeszkodzie dla właściciela chcącego rozmnażać rasę by zaliczyć dwie wystawy? Ano najczęściej po prostu pies nie spełnia kryteriów dopuszczających go do hodowli. Ale zawsze można wymyślić bajkę, że "weterynarz kazał raz sukę dopuścić" czy "nie mam czasu na wystawy" i znajdą się chętni do zakupu szczeniąt za połowę ceny. A potem wyrasta np. kolejny rottweiler zabójca lub tchórz...

RASA, RODOWÓD, HODOWLA - to nie są tożsame terminy (choć się zazębiają), czyli każdy z nich ma swoją definicję. Niestety w dyskusji często miesza się je ze sobą.

To zupełnie odrębne słowa więc muszą mieć swoje odrębne definicje, dlatego nie mogą być tożsame ze sobą. Ale moim zdaniem są bardzo blisko powiązane ze sobą. Jeśli rasa to X, rodowód to Y, a hodowla to Z, to X=Y+Z, albo Z=X+Y lub też Y=X+Z. Bo nie można mówić o psie rasowym bez rodowodu, a takie psy hodowane są w hodowlach psów rasowych.

[Sanfanger]

Witam odnosze sie do do wypowiedzi Kaasi pytasz czy połączenie dwóch owczarków z rodowodem da rasowe szczeniaki oczywiście ze tak a czy ty wyrobisz rodowód czy nie to jest twoja indywidualna sprawa ale taki szczeniak zawsze będzie figurował w bazie danych zwiazku kynologicznego oczywiście o ile hodowca zgłosi miot jesli nawet nie zgłosi a ty wiesz ze rodzice posiadają papiery to będzie rasowy ale nie rodowodowy .
Nie popieram rozmnażanie psów bez rodowodu nie dlatego ze niewiadomo co z nich wyrasta tylko dlatego ze jest ich tak dużo ze schroniska pękają w szwach .Sa tzw hodowle rozmnażalnie które kryją suki bez opamiętania
szczeniaki ani ich rodzice nigdzie nie sa zgłoszone suki w takich niby hodowlach zostają usypiane w wieku np. 5-6 lat bo juz do niczego sie nie nadają szczeniaki niby rasowe sprzedawane sa na giełdach i bazarach lub na allegro za marne pieniądze potem właściciel nabytego szczeniaka nagle odkrywa ze kupił np labka a ma burka i odprowadza go do schroniska albo wywala na trasie z samochodu i to jest nie fajne .Hodowcy którzy wkładają wiele pracy i pieniędzy aby rozwijać hodowle i mieć jak najlepsze psy jeżdżą za granice wydaja fortunę za pokrycie suki jak najlepszym reproduktorem sprzedając szczenięta napotykają na dziwne pytania a dlaczego tak drogo co ten pies jest ze złota na allegro sa dwa lub trzy razy tańsze i to jest tragedia dla hodowców .Nie mam nic np do tego ze ktoś ma kundelka i zdąży sie ze ma szczeniaki i je rozda takie rzeczy mogą sie przytrafić ale oszukiwać ludzi ze pieski sa rasowe piekne a potem trafiają do schronisk albo na śmietnik to juz jest zgroza (nie twierdze ze każdy tak zrobi )dlatego nie popieram rozmnażania zwierząt bez papierów .

[Sanfanger]

Rodowód wcale nie wyklucza wad i błędów ale szczeniaki które rodzą sie z wadami zostają bardzo często wyeliminowane po urodzeniu ,jesli nie to taki piesek ma wpisane w przeglądzie hodowlanym ze ma takie i takie wady i nabywca takiego szczeniaka w profesjonalnych hodowlach jest o tym informowany i takie pieski nie mogą byc używane do dalszego rozrodu ani hodowli choć mają rodowód przeważnie hodowcy w umowie kupna sprzedaży zastrzegają sobie rozmnażanie takich psów sa to tzw szczeniaki na kanape do kochania .

[Genia]

Staszko, ja też uważam że masz racje.

[Gość]

Nie Staszko, to całe rozważanie jest fałszywe, bo przyjąłeś błędne założenie. Rodowód absolutnie nie wyklucza wystąpienia błędów i wad.

Zgadzam się, że jest to błędne założenie, ale nie moje... Przytoczyłem je tylko z wypowiedzi niektórych zagorzałych (czyt. skrajnych, wręcz fanatycznych) zwolenników psów rodowodowych, którzy rodowód traktują jako gwarancję IDEAŁU psa rasowego, a nie jako MINIMALIZACJĘ ewentualnych "niespodzianek". Nie zauważają do jakich absurdalnych wniosków może prowadzić takie rozumowanie, które przedstawiłem. Nie polemizuję z takim podejściem jak Twoje, Gościu, gdy jest jasno i rzeczowo sprawa przedstawiona - jeszcze raz powtórzę: rodowód minimalizuje błędy i wady, a nie je wyklucza! I o to m.in. mi chodziło. Po drugie, dla mnie bardziej wyznacznikiem rasy jest pies, który odpowiada wzorcowi danej rasy, a rodowód jest "tylko" oficjalnym tego potwierdzeniem. Jestem ostrożny z hołdowaniem rodowodu dla samego rodowodu (dla nie których jest on ważniejszy niż sam pies), gdyż mam dwoje znajomych (właściciel owczarka niem. i właścicielka doga de bordeaux), oczywiście dumni są z papierów swoich pupili i doskonałych ocen na wystawach, ale... z czasem tak wypaczyli ich charaktery, że do pierwszego nie może podejść żaden obcy człowiek, bo stała się (suka) strasznie agresywna wobec ludzi; natomiast właścicielka drugiego omija inne psy, bo znowu jej jest agresywny wobec innych czworonogów. Oczywiście oboje zakończyli swoje "kariery wystawowe", no ale najważniejsze dla nich jest, że są papiery. Oczywiście mówię o wyjątkach i winie ludzi-właścicieli, ale to tylko po to, by nie generalizować ani w jedną ani w drugą stronę. Doceniam pracę wielu naprawdę oddanych hodowców, natomiast uważam, że wszystkie nielegalne hodowle powinny być karalne, bo największą krzywdę wyrządza się psom - istotom niczego niewinnym. Nie wpadajmy tylko w obłęd...
Pozdrawiam!